یکشنبه، اردیبهشت ۳۱، ۱۳۸۵

ختم کلام

فکر می کنم بیشتر از این در مورد دین و اثبات یا رد حقانیتش ننویسم و دلیل اصلی اش هم اینه که مطمئن شدم بیشتر شبهات و پرسشهام پاسخی ندارند یا حداقل بگم پاسخی که من رو قانع کنه براشون وجود نداره.
چند وقتی تو تفاسیر مختلف مثل المیزان و نمونه دنبال پاسخ گشتم و پیدا نکردم. با یه عده ای از دوستانم به بحث رو در رو پرداختم و پاسخی یافت نشد و در نهایت بیشتر بحث ها آخر سر به اینجا ختم می شد که ما عقلمون به این چیزا نمی رسه یا اگه کسی می خواست این جمله کلیشه ای رو نگه می گفت نگاه ما به این دنیا رو نمی شه با نگاه خالق به این دنیا مقایسه کرد و من هم در پاسخ می گفتم که برای ما که معجزه نیامد پس حداقل باید دین طوری می بود که از نظر منطقی با منطق بشر سازگار باشه و گرنه هیچ راه اثباتی برای حقانیتش وجود نداره. به هر حال... بعد از نا امیدی از بحث با دوستان و بعد از یک مدت نسبتا طولانی این وبلاگ رو راه انداختم تا شاید مخاطبان بیشتری داشته باشم. خوشحالم که دوستان خوبی از این طریق پیدا کردم و نظرات کمی متفاوت از قبل شنیدم ولی باز هم قانع کننده نبود و فکر می کنم که بحث کردن بیشتر تا وقتی مشکلات اصلی که مطرح کردم حل نشه، فایده ای نخواهد داشت. به همین دلیل بحث بیشتر رو ادامه نمی دهم.
در نهایت باید از بیندیش عزیز که من رو در بحث ها همیشه همراهی کرد و نظراتش متفاوت و دیدگاهش قابل تامله تشکر کنم.

۱۶ نظر:

ناشناس گفت...

I appreciate u for such captivating debates. If u dont get any change in ur mind, u can name it an exercise for brain. good luck

شکاک گفت...

سیروس جان
ممنونم از لطفت. به هیچ وجه نمی‌گم که بحث‌ها هیچ فایده‌ای نداشت. بر عکس فکر می‌کنم که مزایای جانبی زیادی داشت. با بسیاری از دیدگاه‌های دیگه و نظریات علمی آشنا شدم، دوستان خوبی مثل تو رو پیدا کردم و ... ولی همون طوری که گفتم پاسخ خوبی برای پرسش‌هایم پیدا نشد. به هر صورت از نتایج کار تا حد نسبتا زیادی راضی هستم و شاید باز هم مطالب دیگری در زمینه‌های دیگر بنویسم.

ناشناس گفت...

شکاک عزیز.ممنون از اون اکنالجمنت. منم یه ختم کلام بگم.

متاسفانه سوالی که تو ذهنته خیلی سوال سختیه. سالیان ساله که بزرگترین مغزها را به خودش مشغول کرده و نتیجه صددرصدی از توش بیرون نیومده. شاید ما مثل اون بچه ای هستیم که میخواد راه رفتن را یاد بگیره و دیگه بابا مامانش دستش را نمیگیرن. شایدم اصلا خدایی در کار نیست!

به هر صورت فکر کنم در این موضوع که هرکس باید عاقلانه ترین فرض (از نظر خودش) را دنبال کنه و ذهنش را روی این سوال فعال نگه داره همه توافق داریم. میدونی گاهی این جواب معما نیست که ارزش داره. بلکه این پروسه فکر کردن روی معماست که با ارزشه. اونه که ذهن ها را فعال نگه میداره و پرورش میده.

این دنیا هم معمای ماست.

منم احتمالا به زودی یه ختم کلام توی وبلاگم مینویسم! یه کم دیگه باید روش فکر کنم

ناشناس گفت...

اونوقت این داستان به کجا می انجامد؟؟
ختم کار؟
یا ختم همین کلام و شروع کلامی دیگر؟

شکاک گفت...

بیندیش عزیز
کاملا باهات موافقم که باید ذهن رو فعال نگه داشت و در واقع تا وقتی جواب قطعی برای پرسش‌ها پیدا نشه نباید پرونده‌اشون رو بست.

با این قسمت دوم هم کاملا موافقم که این دنیا معمای ماست و اتفاقا مدل من از بشریت به نوعی بر روی همین جمله بنیان‌گزاری شده. من فکر می‌کنم که ما انسان‌ها (تا حدی) ناخودآگاه داریم به سمت حل این معما پیش می‌ریم. به عقیده من ما روزی موفق به خلق موجودات جدید خواهیم شد و احتمالا در مراحل بعدی این معما را نیز حل خواهیم کرد.
حدس می‌زنم دلیل خلق ما هم همین قضیه است و ما در مسیر حرکت به سمت این ایده‌آل هستیم.

شکاک گفت...

پرهام جان
ممکنه که باز بنویسم ولی فقط در صورتی که واقعا مطلبی به نظرم ارزش نوشتن داشته باشه این کار رو خواهم کرد یا این که اگر به مساله‌ای بر بخورم که نظر جمیع شما دوستان رو نیاز داشته باشم خواهم نوشت.

ناشناس گفت...

شکاک عزیز قکر کنم اگه یکی دو کتاب که اندیشه های فلسفی را از یک نگاه انتقادی به هم مقایسه کرده.. مطالعه کنی بد نباشه.

در مورد دین و قرآن خلاصه جمع بنیدی من این است:

به گمان من اگر بپذیریم که پیامبران آمدند از جمله به مردم بگویند به تمام آیات خدا بنگرید و درباره ی آن فکر و تعقل کنید- (نه این که بر عکس مثلا کلمات خدا را به کمتر از هشتاد هزار کلمه ی قرآن محدود کنند)- به بسیاری از پرسش های مطرح شده در رابطه با عقل و دین (معنویت) پاسخ کافی داده خواهد شد. نص صریح قرآن تائید کننده این گزاره است.

طبق قرآن "دین" (دین تسلیم به خدا) ینیورسال یا حداقل
global
است اما رسالت همه ی پیامبران از جمله خود حضرت محمد محلی-قومی است! به عبارت دیگر "تنوع" شریعت بر مبنای اصل "تنوع" در آفرینش پذیرفته و تشویق شده است.

نوع ارتباط با آفریدگار (آفرینش) به تعداد انسان ها ممکن است متفاوت باشد. مثل اثر انگشت هر فرد که منحصر به فرد است: ملغمه ی پیچیده ای است از عقلانیت، شهود، احساس،.. حتی خرافه و جهل....!! لذا چون فردی است و آن چنان "متنوع، زیاد مورد توجه ما نیست! اما از این نتیجه نمی گیریم که تجربیات خود را با هم در میان نگذاریم. به اندازه کافی هم استدلال عقلانی بر مبنای نص صریح متن داریم که آن هایی را ثقل رابطه شان خرافه و جهل است، به صلح و مدارا با "دیگران" مجاب کنیم

نکات محوری::

یکران بودن کلمات خدا -
سبقت کلمات خدا بر فعلیت آن -
یکی بودن همه آنچه به اشتباه رایج، دین های مختلف از آن ها یاد میشود -
قرآن عربی زیر مجموعه ای از ام الکتاب -
قرآن شامل مثال هایی از کلام خدا (برشی از کلمات خدا) -
این که هر کتاب خود صراحتا و کرارا به تفکر و تعقل در سایر آیات خدا تاکید کرده است-
پیامبر خارج از کلام وحی داری علم نیست و مجاز به ارائه چیزی ورای آن هم نمی باشد-
این که هیچ آیه ای مبنی بر تعیین جانشین برای پیامبر نازل نشده-
مخاطب هر پیامیر قوم خودش بوده است-
{و{لی این دلیل نمیشود که آیاتی که مربوط به جوهره دین و توحید است شامل پیروان سایر ادیان نشود. لطفا توجه شود

قرآن عربی برای اهالی ام القری(مکه)
و اطرافش آمده که برای آن ها قبلا کتابی نیامده بود

تائید اغلب روابط و قوانین موجود جامعه بدوی و عقب افتاده و نیمه عریان عرب آن زمان در قرآن

موفق باشی در کشف حقایق

شکاک گفت...

آرش جان
دقیقا می‌دونم که داری به چی اشاره می‌کنی و چه برداشتی از قرآن داری. ای کاش من هم می‌تونستم همچین برداشتی داشته باشم. یک بار تو یکی از بحث‌های قبلی گفتم برداشت آدم‌ها از مطالب روزگار بسیار متفاوته. در قرآن هم نکات مثبت و منفی بسیاری وجود داره. اگه بخواهیم فقط به نکات مثبت نگاه کنیم می‌شه ازش برداشت‌های بسیار زیبایی کرد و اگه به نکات منفی نگاه کنیم می‌شه اون قدر ایراد ازش گرفت که کلا نفی‌اش کنیم و به این نتیجه برسیم که نباید به عنوان یک کتاب دینی که برای هدایت بشر اومده ازش استفاده کرد.
حقیقتا من سردر گم شدم. نمی‌فهمم دلیل این نکات منفی در یک کتاب آسمانی چیه. از اون بالاتر این که من نمی‌فهمم چرا هیچ راهی برای اثبات حقانیت این کتاب پیش پای ما گذاشته نشده. واقعا ما چطوری باید بفهمیم که قرآن حقه؟ اگه می‌شد اثبات کرد که قرآن حقه اون وقت می‌شد گفت که اون نکات منفی از نظر ما و با دانش و فرهنگ امروزی ما سازگار نیست و در واقع اصلا نکات منفی نیست. ولی متاسفانه راه بر اثبات حقانیت قرآن بسته است

ناشناس گفت...

شکاک عزیز یک نکته "کلیدی" که متاسفانه به آن خوب توجه نمی گنی اینه که وقتی خود قرآن میگه کلمات خدا بی نهایت هستند چه اصراری است توقع داشته باشی حقیقت را از کمتر از هشتاد هزار کلمه فرآن در بیاری که انهم برای یک جامعه خاص و زمان خاص و در حد فهم آن ها آمده. که البته برای آنها هم خوب کار کرد...

كهف آيه 109
قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا

بگو: اگر دريا براى كلمات پروردگارم مركب شود، پيش از آنكه كلمات پروردگارم پايان پذيرد، قطعاً دريا پايان مى‏يابد، هر چند نظيرش را به مدد (آن‏) بياوريم‏

لقمان آيه 27
وَلَوْ أَنَّمَا فِي الْأَرْضِ مِن شَجَرَةٍ أَقْلَامٌ وَالْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِن بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مَّا نَفِدَتْ كَلِمَاتُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

و اگر آن چه درخت در زمين است قلم
باشد و دريا را هفت درياى ديگر به يارى آيد، کلمات خدا پايان نپذيرد. قطعاً خداست كه شكست‏ناپذير حكيم است‏.

ناشناس گفت...

خدا به پیامبر گفته برو(توجه کن بر و بگو) و به مردم بگو اگر دريا براى كلمات پروردگارم مركب شود، ..
بازم نمی توانند تمام کلمات خدا را بنویسند
خب حقیقت بی نهایت بودن کلمات خدا را با زبانی که بفهمند برای آن ها گفته چون آنها که کلمه بی نهایت را بلد نبودند.
حالا ما ماتم گرفتیم چرا همه حقیقت تو قرآن نیامده؟؟

تو اگه یه برنامه بنویس و توی اون بگی بروفلان
عملیات را توی فلان برنامه اجرا کن این دلیل بر نقص برنامه تو نیست

اتفاقا شگفتی و شیرینی حیات در اینه که خدا پرسش های فراوان پیش روی ما گذاشته و شگفتی دیگر این که این پرسش ها تمامی ندارد. اگر داشت در یک مقطع آیندگان ما بی پرسش میشوند و دچار بی هدفی و درنتیجه دیپرس شدن و احساس پوچی...
و اینجاست که چرا باید کلمات خدا بی نهایت باشند وگرنه خدا از عدالت ساقط میشد!!!!

شکاک گفت...

آرش جان
من انتظار ندارم که همه حقایق جهان در قرآن آمده باشه. من فقط انتظار داشتم که راهی پیش رو بود تا حقانیت همین کلمات محدودی که برای ما فرستاده شده، ثابت بشه.
تو نوشته قبلیم هم گفتم، اگه می‌شد مطمئن شد که این‌ها واقعا کلام خداست، اون وقت دیگه همه چیز قابل توضیح بود و همه اشکالاتی که در قرآن وجود داره رو می‌شد به حساب نادانی بشر گذاشت. ولی الآن که راه اثبات بسته است، همه ایرادهای موجود به طور مستقیم بر قابل اعتماد بودن این کتاب تاثیر می‌ذاره و حقانیتش رو زیر سوال می‌بره.

ناشناس گفت...

شکاک گرامی از منظری که پیشنهاد شد فکر نکنم ابهام جدی وحود داشته باشه چه خدا را قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم. حضرت محمد تنها فردی نیست که ادعای پیامبری کرده. اگه تمام کتاب هایی آسمانی راهم روی هم بذاریم فکر نکنم مجموع کلمات آن ها بیشتر از نیم میلیون بشه. خب نیم میلیون کجا و بی نهایت کجا!

میشه رفت بقیه کلمات را پیدا کرد. چرا میخواهی این کار را به پس از اثبات این تعداد اندک موکول کنی!

اگر دنبال این هسته ای که وجود خدا را اثبات و یا رد کنی ..این هم بنظر من ناممکن است. با استدلال نه میشود وجود خدا را اثبات و نه رد کرد! در مدل پیشنهادی بجای آفرینش بذار هستی هیچ چیز عوض نخواهد شد!

از منظر قرآنی هم عمل صالحه که در نهایت معیار است مسیجی و صائبی و یهودی و مسلمان و غیره فرقی نمی کند.

من گاهی وقت ها که کامنت های ترا میخونم این صحنه برام مجسم میشه. یک مینی بوس در یک جاده پر و پیچ و خم ولی با منظره های بسیار زیبا در دو طرف جاده- در حال عبوره... مسافران از این سمت پنجره به اون سمت میزن و سعس میکنن هیچ منطره ای را از دست ندهند. یه نفر هم نشسته دائم سر راننده غر میزنه پنجره سمت من شله و میلرزه نمیذاره من یه چرتی بزنم. امیدوارم این آقای ناراضی شکاک دوست
جونی ما نباشه
((((:

ناشناس گفت...

یه نکته دیگه که نمیدونم اینجا اشاره کردم یا برای سبل:

آفرینش کامله! در شرایط نرمال بشر به پیامبران احتیاجی نداره چرا که خداوند هوشمندی لازم را به بشر برای پیدا کردن راه رستگاری داده است. اما گاهی در مقاطعی از تاریخ- اقوامی آنچنان به بیرامه افتاده اند که بدون یک دخالت وحی ممکن بوده به قعر جاده بیفتند. حب خواسته سر خر را کج کنند که در مسیر درست قرار گیرند و بقیه راه را با عقل و درایت طی کنند. اشتباه است اگر فکر کنیم منظور این بوده که الاغ آن ها را به هواپیمای جت تبدیل کنه! جاهایی از قرآن میگه این کتاب را فرستادیم که بعدا بهانه در نیارین و بگین اگه برای ما هم کتاب فرستاده بودی رستگار میشدیم. رفع بهانه بوده نه ضرورت- خوب توجه کن!!!

شکاک گفت...

آرش جان
من باز هم تاکید می‌کنم من نه دنبال پیدا کردن تمام کلمات خدا هستم، نه دنبال پیدا کردن تمام رموز آفرینش هستم. من دقیقا مشکلم همین نکته آخریه که بهش اشاره کردی!
یعنی تو اون دنیا اگه به من بگن چرا در مسیری که خدا خواسته زندگی نکردم، می‌گم چون برای من کتابی فرستاده نشد که من هدایت بشم! چون من هیچ کتابی که از طرف خدا آمده باشه پیدا نکردم. یه چند تایی از هزار و خرده‌ای سال پیش بود که می‌گفتن اینا از طرف خدا اومده، ولی من تو این کتاب‌ها خیلی چیزا یپدا کردم،‌الا ربطشون به خدا!

خلاصه کلام این که من فقط دنبال دستورات خدا برای انسان هستم. یعنی می‌خوام بدونم که آیا اصلا چیزی از طرف خالق برای ما آمده یا نه. خالق اگه خیلی دوست داشت ما رو هدایت کنه، یه مهری چیزی پای دستوراتش می‌زد که ما بدونیم اینا جعلی نیست! من دنبال اینم که اون مهر رو یه جایی ببینم.

Valentine گفت...

شکاک جان همینکه اومدی و این سوالا رو به بحث گذاشتی خیلی مفید بود. دست کم واسه من خواننده. از این دست پرسش ها همیشه بوده. معلوم نیست پاسخی واسش باشه یا نه. به هر صورت امیدوارم ختم وبلاگت نباشه. بد نیست از موضوعات دیگه بنویسی ما هم چیزی یاد بگیریم:)

ناشناس گفت...

اينطور که اقاي (پاس) ميگن عالم وجود 10 بعد داره که ما در بعد 4 هستيم يعني روي بعد 5 شناوريم(روزنامه شرق)براي رفتن(ميانبر زدن از طريق تونل زمان) به بعدهاي بالاتر دو راه وجود داره1کنترل نوترينويهاي خنثي که احتمالا تا50سال ديگه حداکثربهش دست پيدا ميکنن (پاس)2:تجربه خودم(با توجه به اينکه من يک بار تجربه مرگ داشتم) خارج شدن روح از بدن ياذاتمون(يا هرچيکه ما اسمشو ميزاريم)و سير ما در حدود 10ثانيه در تونل سياه رنگي تقريبا 3*3 متر که در اونجا چون جسم وجود نداره ترس واضطراب ودردوتنهايي وصحبت کردن وشنيدن وهوس ودر کل صفات بد وجود نداره تنها صفت مشترک من در اين جهان (بعد)با جهان ديگر ديدنه. و يه چيز جالب اينکه اونجا همه چيز از طريق درک صورت ميگيره و براي جابجايي نياز به کشيدن جسم به اين طرف ان طرف نيست وبا اراده ما اين جابجايي يک ان انجام ميشه.بهترين احساس احساس سبکي فوق العاده اي است به هنگام کشيده شدن به طرف نور اخره تونل وجود داره. پس از رسيدن به نور مثل عوض کردن کانال تلويزيونوارد دنياي بسيار زيباي شدم که همش از مخمل سبز پوشيدهشده بود بعد از يه مقداري گشت گذار يه دفعه برگشتم به جسمم و دوباره درد شروع شد بچه ها من وا قعا نميتونم تمام احساسمو بيان کنم نه نکيري وجود داشت نه منکري احساس ميکردم اونجايي که بايد باشم هستم. من به وجود يک اراده يا نيروي برتر ايمان دارم ولي معتقدم که کتب مقدس دست نوشته بشر بوده البته اين افرادعاقل با اين کتب خدمت بزرگي به اقوام وحشي خود کرده اندواگر دقت کنيد قوانين انها مختص زمان خودشان بوده حالا اگه خواستيد چند دليل براي اثبات گفته هاي اخيرم ميارم.