هر از گاهی به این موضوع فکر می کردم که معجزات یا عذاب هایی که در قرآن از آنها صحبت شده واقعیت داشته اند یا افسانه بوده اند و اگر واقعیت داشته اند چرا بعدها تکرار نشده اند؟ ظاهرا این سوال در زمان پیامبر اسلام هم برای مردم آن زمان پیش آمده و آنها از پیامبر خواسته اند که مانند پیامبران گذشته برای آنها معجزاتی بیاورد. پاسخ قرآن به این خواسته مردم در خور تامل و سوال برانگیز است. قرآن به این مردم می گوید که خدا برای شما معجزه ای نخواهد آورد زیرا معجزاتی که برای اقوام گذشته آورده شد تاثیری نداشته و باعث ایمان آوردن آنها نشده است و شما هم با وجود معجزات ایمان نخواهید آورد و به همین دلیل معجزه ای برای شما آورده نخواهد شد. (سوره انبیا آیات 5و 6 - سوره انعام آیه 109 -سوره آل عمران آیه 183 و ...)
در این پاسخ دو اشکال مهم وجود دارد. اول این که با تجربه شدن خدا در طول آفرینش را می رساند. بدین ترتیب که ابتدا خداوند نمی دانسته که معجزات مفید هستند یا نه و برای اقوام گذشته معجزاتی آورده است اما چون فایده ای نداشته است، از آوردن معجزات برای اقوام بعدی خودداری می کند. ممکن است کسی بگوید که خداوند معجزات را برای اقوام گذشته آورده است تا به انسان ها ثابت کند که آنها حتی با معجزه ایمان نمی آورند. این ادعا نیز کاملا نادرست است زیرا آمدن معجزات برای اقوام گذشته هیچ تاثیری به حال اقوام جدید نداشته است. برای اقوام جدید هیچ مدرکی مبنی بر آمدن معجزات برای اقوام گذشته وجود ندارد. اساسا این ادعا که برای اقوام گذشته معجزه آمده است از سوی پیامبری مطرح می شود که مردم به صحت سخنانش ایمان ندارند و برای اطمینان از صداقتش در خواست معجزه می کنند. پس این مردم به آمدن معجزات برای اقوام گذشته هم ایمان ندارند و آمدن معجزات برای اقوام گذشته حجتی برای آنها نیست. در نتیجه آمدن معجزات برای اقوام قدیم و خودداری از آوردن آنها برای اقوام بعدی صرفا می تواند نتیجه با تجربه شدن خداوند بوده باشد.
نکته دوم در این پاسخ آن است که وقتی که پیامبران قبلی آمده اند خداوند تلاش کرده است برای بندگانش دلایلی محکم بیاورد تا حقانیت پیامبرانش را ثابت کند اما اعتراف می کند که در این کار شکست خورده است و مردم باز هم ایمان نیاورده اند. به طوری که خدا از پیدا کردن راهی برای هدایت بندگانش نا امید شده است و اکنون پیامبران جدید را بدون دلیل و مدرک ارسال می کند. این موضوع هم در تناقضی آشکار با توانایی مطلق خداست.
اشتراک در:
نظرات پیام (Atom)
۴۷ نظر:
چه عرض کنم قربان!!
اما مساله اینه که معجزه چیز خاصی نیستش
طبیعتا باید معجزه هم از قوانین این جهان پیروی کنه اما به این علت خیلی عجیب بوده که با دانش زمان خودش درک نمی شده
مثلا شما همین الان بری به 1400 سال پیش و تا عده حرف زندند یه مسلمل برداری و بکشیشون همه 4 تا شاخ که هیچی 120 تا دیگه هم در میارن و فقط کافیه که یه لپ تاپ هم داشته باشی و یه تصویری چیزی براشون پخش کنی
چنان بهت ایمان میارن که پیروانت از با اعتقادترین افراد خواهند بود
اما اینکه این جواب اونها چرا اینجوری بوده باید اصلا ببینیم چرا دیگه پیامبری نیومده
اینطور که بیان شده علتش اینه که مردمان به آن حدی رسیده بودند که بتونند خوب و بد رو تشخیص بدن ( همونطور که الان شاهدش هستی که چقدر قشنگ تشخیص می دن)
برای همین هم دیگه معجزه خیلی خاصی آورده نشده است
اما اون حرف تجربه رو نمیشه بهش جواب داد
راستی به نظرت کارهای دیوید کاپرفیلد خیلی خیلی عجیبتر از معجزه نیست؟
و اگه کسی فکر کنه که واقعی هستش و معجزه هست
جزو معجزات خیلی محکم نخواهد بود؟!؟
اتفاقا پرهام جان اولش می خواستم در مورد دیوید کاپرفیلد و بعضی از کارهای معجزه گونه اش هم بنویسم اما بعد دیدم که من قصد بررسی این که معجزات چی هستند رو ندارم و بیشتر هدفم نقد پاسخ قرآن بود.
ولی باید بگم که چرا کارهاش خیلی به معجزه شباهت داره. اگه این آدم الان ادعای پیامبری می کرد آیا ما باید واقعا بهش ایمان می آوردیم؟!
بذار اول چند تا سوال بکنم. هدف این نوشته آیا اینه که چرا دیگه معجزه نیومده و یا اینکه چرا پاسخ قرآن غیر منطقیه؟ اگه دومیه میشه بگی پاسخ خودت برای اینکه چرا دیگه معجزه نیومد چیه؟
بیندیش جان
خودت می دونی که غیر از قرآن همه کتب آسمانی سالها و حتی قرنها بعد از پیامبران نوشته شده اند و در نتیجه خیلی نمی شه مطمئن بود که معجزاتی که ازشون صحبت شده واقعیت داشته اند یا نه. در زمان اسلام هم که مطالب مکتوب شده، معجزه‌ای در کار نبوده. اینه که من برام سوال پیش اومده که چرا به یک باره این روند در زمان اسلام تغییر کرده و چرا معجزه نیامده. آیا این نمی تونه به نوعی بیانگر افسانه‌ای بودن معجزات گذشته باشه؟ حالا این وسط پاسخ قرآن هم اشکالاتی توش هست که خوب لازم به تکرار نیست.
در این مورد که سوال کردی که چرا دیگه معجزه نیومده باید بگم که من انگیزه‌های خدا را از نفرستادنش نمیتونم درک کنم. فقط گمان میکنم که قبلا هم چیزی به اسم معجزه در کار نبوده و مثل خیلی چیزهای دیگه در قرنها بعد بزرگنمایی‌ها و غیر واقع‌گویی‌هایی شده.
ولی در نهایت بذار اول به این بپردازیم که چرا قرآن همچین پاسخی داده و چرا این اشکالات تو این پاسخ وجود داره
شکاک جان
خیلی جالبه من یکم بعد از اینکه مطالب قبلیم رو نوشتم یه برنامه دیدم که یه نفر با قدرت مسیح معجزه می کرد
که البته اینکار دیگه از دست تردستها بر نمیاد! توی این مورد جدی نمیشه نظر خاصی داد
و اینکه این فرد همش از مسیح کمک می گرفت و شفا می داد! جالب بود
یادم رفت اینم بگم
کم ندیدم کسانیکه با قدرت مسیح شفا می دن
اما راستش تا حالا نیدیدم با قدرت اسلام و یا به قدرت حضرت محمد کسی رو شفا بدن!نمی دونم چرا!!!
یه نکته برای پرهام: من یه داکیومنتری خیلی معتبر در مورد یکی از معروفترین کسایی که به نام مسیح معجزه میکنه دیدم. بعضی جاهاش حتی با دوربین مخفی ضبط شده بود. و خلاصه اینکه کل قضیه کلاه برداری بود. راهی برای پول در آوردن!
برای شکاک: این پاسخ قرآن به خودی خود ایرادی نداره. مردم میگن معجزه بیار. خدا میگه من هر معجزه ای بیارم کسایی که نخوان ایمان بیارن نمیارن (این کلیت آیاتیه که در این مورد اومده. میگه کسایی که ایمان بیار نیستن با معجزه ایمان نمیارن). یعنی لزوما نمیگه که معجزه راه شکست خورده ایه. میگه بهتره راه های دیگری که هست را بریم. راه عقل مثلا.
یعنی مردم را دو دسته در نظر بگیر. کسایی که معتقدن توی پیامبر شیادی. و اصلا قصدشون فقط اینه که حرف خودشون را به کرسی بشونن. مهم نیست تو چه معچزه ای بیاری. هرکار بکنی نهایت میگن چشم ما را سحر کردی. همون طور که عده ای همین را به موسی و عیسی و سایر پیامبران گفتن. بقیه هم ممکنه با معجزه راحت تر ایمان بیارن ولی بهتره از راه دیگه ایمان بیارن.
خلاصه کلام. پاسخ غیر منطقی نیست ولی این سوال کماکان باقی میومه که چرا رویه عوض شد. چرا یه زمونی معچزه میومد و بعد دیگه نیومد. و یا اینکه آیا اصلا معجزه ای هرگز در کار بوده یا اینها فقط داستانه؟
پرهام جان
من هم در این موارد با نظر بیندیش موافقم. یعنی با دیدن برنامه و این حرفا خیلی نمی تونیم بگیم که این قضایا واقعیته یا نیست. حتی در مورد دیوید کاپرفیلد هم با همه شهرتش من هنوز اصلا نمی تونم بپیذرم که این طرف جدی جدی این کارها رو می کنه! مثلا چطور ممکنه طرف از دیوار چین عبور کنه؟! این جوری تمام قوانین فیزیک رو زیر سوال می بره!
بیندیش جان
دقیقا سوال من هم همینیه که گفتی. یعنی چرا رویه عوض شد. و از همین عوض شدن رویه است که من اون ایراد رو گرفتم و گفتم این به نوعی داره به با تجربه شدن خدا اشاره می کنه.
ضمنا من هیچ جایی نگفتم این پاسخ غیرمنطقیه! فقط گفتم که عوض شدن رویه باعث پیش آمدن اشکالاتی می شه.
خوب حالا روی این قضیه که چرا رویه عوض شد با دقت بیشتری حرف میزنیم. اگه لازم شد دست آخر بازم برمیگردیم سر جواب قرآن.
اول از همه یه چیز را بگم. این یک سوالی نیست که به تنهایی و جدا از سوالات بزرگتر دیگه بشه جوابش را داد. مثلا جواب این سوال ربط داره به اینکه چرا اصلا ختم نبوتی اتفاق افتاد. که اون دوباره ربط داره به اینکه چرا اصلا نبوت بود که حالا بخواد ختم بشه. و بعد این ربط پیدا میکنه به اینکه اصلا هدف از این سیستم هدایت الهی چی بود؟ که باز اونم ربط پیدا میکنه به اینکه هدف خلقت چی بود.
یعنی فهمیدن کامل این سوال لازم به فهم کامل همه اینهاست (که غیر ممکنه). ولی میتونیم کمی روی موضوع حرف بزنیم و مثلا یه چیزایی از کلیت قضایا دستگیرمون بشه.
به نظر من تغییر رویه دو دلیل داشت. یکی اینکه مردم عوض شده بودن. یعنی رسیده بودن به مرحله ای که باید نوع تعلیمشون عوض میشد. مثلا نوع تکالیف و تعالیم توی دبستان و دانشگاه فرق داره. انسان بی تمدن 4000 سال پیش احتاج داشت از خدا ترس مستقیم داشته باشه (مثل ترس از نمره و مشق یک دبستانی). باید از عذابش بترسه و قدرتش را ببینه. انسان امروزی ولی باید خدا را بفهمه. با این وجود به نظر من اون مرحله ترس لازم بود. شاید اگر اون دوران طی نمیشد ما به این سرعت به این مرحله از تمدن و درک نمیرسیدیم. یا هرگز نمیرسیدیم. ولی جدای از همه این حرف ها واضحا انسان اون دوران و این دوران با هم فرق دارن. درک و انتظارشون فرق داره و خوب به نظر من برخورد خدا هم به تناسب عوض شده.
نکته دومی که این قضیه را عوض کرد به نظرم ختم نبوت بود. نبود پیامبر یعنی نبود معجزه. حداقل باید یک مورد پیامبر بدون معجزه میومد که آیندگان بدونن که کسانی بودن که در زمان پیامبر هم بدون معجزه ایمان آوردن. خلاصه کلام
to set an example.
بیندیش جان
حرفت کاملا منطقیه که بشر جدیدتر با قدیم فرق کرده بود ولی آخه یک دلیلی برای این که یک نفر پیامبر هست باید باشه دیگه. مردم اون زمان هم مشکلشون همین بود و به خاطر همین به پیامبر می‌گفتن که معجزه بیار. فرض کن که من فردا بیام بگم که من پیامبر خدام هیچ دلیل و مدرکی هم ندارم، می‌خواید بخواید نمی‌خواید هم که یک راست رفتید تو
جهنم!
من فکر میکنم همین الآن (در سال ۲۰۰۶) باز معجزه میتونه دلیل خوبی برای نبوت باشه و پیشرفت بشر چیزی رو در این زمینه عوض نکرده و اگه امروز هم پیامبری بیاد من فکر نمی‌کنم به جز معجزه بشه به حقانیتش پی برد.
در مورد نکته دوم هم فکر میکنی وجود مثال فرقی به حال مردم داشته باشه؟ گیرم که مردمی در قدیم بودند که بدون معجزه ایمان آوردند این دلیلی میشه برای این که ما هم باید ایمان بیاریم؟ اگه بحث مثال آوردن برای هدایت باشه که میشد هزاران مثال بهتر آورد. وجود یک همچین مثالی نمیدونم واقعا چه مشکلی رو حل میکنه.
برای بیندیش: ضمنا فراموش کردم این نکته رو بگم که خود قرآن صراحتا گفته که معجزات برای اقوام گذشته هم موثر نبوده‌اند. پس باز هم به نظر من به راحتی نمیشه عوض شدن این رویه رو به خاطر پیشرفت بشر و عوض شدن نیازهاش بدونیم.
شکاک جان قضیه همون مدرسه است. دلیل معلم بودن یک معلم دبستان چوبش و توانائیش بر تنبیه بچه هاست. دلیل استاد بودن یک استاد دانشگاه ولی دانششه. کسی که میاد به مردم امروز میگه من پیغمبرم نباید با معجزه بیاد چون نوع ایمان حاصل از معجزه با ایمان حاصل از درک فرق داره. بله ممکنه معجزه آوردن آدم های بیشتری را متقاعد کنه (که به اینم شک دارم) ولی مگه هدف صرفا متقاعد کردن بوده؟ آیا هدف از اومدن پیامبر این بوده؟ راستی الانه فرض کن یه پیغمبری تو چین اومده. میشه بگی چه معجزه ای اگه بکنه تو بهش ایمان میاری؟ روی این سوال آخر خوب فکر کن. یادت باشه قراره ایمان بیاریا. ایمان کامل.
بیندیش جان
به نظر من معجزه برای ایمان آوردن مردم کافی نیست ولی لازمه. بالاخره هرکی ادعای پیامبری بکنه و حرف حساب بزنه که دلیل نمیشه پیامبره. من نمیگم معجزه باعث ایمان آوردن مردم خواهد شد، بلکه میگم دلیلی برای حقانیت پیامبر میتونه باشه.
بذار منظورم رو با جواب دادن به اون سوالت توضیح بدم. اگه یک نفر تو چین ادعای پیامبری بکنه و حرفای منطقی بزنه که عقلا با هم جور در بیاد و معجزه هم بیاره من بهش ایمان می‌آرم. مهم هم نیست معجزه‌اش چی باشه فقط کافیه یک کار خارق‌العاده باشه که امکان انجامش توسط ما وجود نداشته باشه.
ولی اگه همین طرف فقط بیاد و حرفای منطقی بزنه من بهش ایمان نمی‌آرم. از طرف دیگه اگه معجزه بیاره ولی حرفای ضد و نقیض و غیرمنطقی هم بزنه باز بهش ایمان نمی‌آرم. به عبارت دیگه همون طوری که اول گفتم معجزه شرط لازمه ولی کافی نیست.
یه سری معجزات تاریخی که حول و حوش میلاد پیغمبر اتفاق میافته. مثل داستان ابابیل که چند سال قبل اتفاق افتاده و سوره فیل موید اونه. ضمنا وقتی محمد به دنیا میاد دریاچه ساوه خشک میشه و تاق کسرا فرو میریزه. اما از زمانی که خود پیغمبر تو جامعه محدود عرب فرهنگ نوشتاری رو دامن میزنه و تاریخ نوشتاری با نگارش خود قران شایع میشه و افراد مشاهدات خودشون رو رو کاغذ میارن دیگه معجزه ای در بطن تحولات اجتماعی رخ نمیده. اصلا جامعه دغدغه فکریش تو مدینه علی الخصوص حقانیت پیغمبر نیست بلکه حقانیت ایدئولوژی جدیده.
نیازی به توضیح نیست که در مورد اتفاقات روز میلاد پیغمبر به دلیل دوری مسافت هیچ راهی برای اثبات تقارن زمانی وجود نداره. ضمنا معجزات همگی محدود به مکان جغرافیایی خاصی تو تاریخ بودن. بیشتر در منطقه تمدنهای اون روزگار دیده شدن و دامنه شون از منطقه پیغمبرخیز جهان فراتر نرفته. اصولا اقتضای مناطق سردسیر گویا پیغمبر و معجزات نبوده و اینجور چیزا مربوط به منطق گرمسیر مث مصر و ایران و فلسطین و همین اطراف بوده. جالب اینه که معمولا پیغمبرها امپراطوریها رو نشونه میرفتن و مثلا باتمدنی مث یونان هیچ سر و کاری نداشتن. تو یونان این فلاسفه هستن که پیغمبری میکنن و برای یونانیها افکار پیامبرانه جذبه نداشته.
شکاک عزیز من هم مث تو اعتقاد دارم که معجزات مسایلی غیر واقعیند و چیزی مث قران که ادعا شده معجزه پیغمبره اصولا خواص یک معجزه رو که به زعم من میخکوب کردن آدمهاست نداره. و البته معتقدم نگارش تاریخ بوده که چوب حراج به قصه معجزات زده.
سیروس جان
من هم دقیقا با تو هم عقیده هستم و به بیندیش هم به نوعی همین حرفهای تو رو زدم و گفتم که به نظر من معجزات بیشتر افسانه بوده تا واقعیت.
شکاک جان و سیروس جان... اینکه معجزات افسانه بوده را من هم نمی خوام رد کنم. شاید بوده شاید نبوده. من واقعا نمیدونم و نظر محکمی هم به سمت قبول یا رد معجزه ندارم. به نظرم خیلی چیز ضروری ای نبوده. به هر صورت به نظر من دلیل کافی نداریم که بود یا نبود معجزه را رد یا اثباتش کنیم. اینکه تو قرآن اومده هم برای من معتقد به قرآن دلیل نمیشه. چون ممکنه قرآن صرفا برای انذار یه قصه هایی گفته باشه. ولی شکاک جان شما میگی که برای ایمان معجزه شرط لازمه (من موافق نیستم). اگه شرط لازمه و خدایی و پیغمبری و هدایتی در کاره پس معجزه هم بوده.
منظورم از این حرف اینه که با کنار هم گذاشتن باورهات باید به یک طرح
consistent
برسی.
مثلا اگه برات بدیهیه که معجزه شرط لازمه اونوقت یا هدایتی در کار نیست و یا خدایی در کار نیست و یا معجزات دارن کماکان اتفاق میوفتن و باید دنبالشون باشیم.
تو کامنت بعدی یک نقطه نظر دیگه هم باز میکنم. شاید اون زاویه دید هم مفید باشه.
به نظر من دنیا همه اش معجزه است و معجزه ای هم اگه وجود داشته چیزی جز قوانین طبیعت نبوده. خیلی که بخواهیم علمی کنیم قضیه را میتونیم به عدم قطعیت رجوع کنیم. طبق عدم قطعیت هر اتفاقی ممکنه بیوفته. ممکنه شما از توی دیوار بتونی رد شین بدون اینکه صدمه ببینین یا دیوار را حس کنین. ولی احتمال وقوع این خیلی کمه. اونقدر کم که اگر از امروز تا پایان عمر دنیا هرثانیه یک میلیون بار اینکار را امتحان کنید احتمالا یک بار این اتفاق میوفته! این از دید ما اسمش میشه غیر ممکن. ولی از نظر علم این هم غیر ممکن نیست.
عدم قطعیت میگه تو دنیا همه چیز شانسیه ولی شانس بعضی چیزها خیلی زیاده جوری که تقریبا همیشه اتفاق میوفته و بعضی چیزها اونقدر که که تقریبا هرگز اتفاق نمیوفته. ولی بازم غیر ممکن نیست.
اما برگردم سر حرف اولم. گفتم این دنیا هم کاملا معجزه است. منظورم اینه که ما قوانین دنیا را طبق عادت پذیرفتیم و برامون عادی شده . واگرنه چرا اجرام هم دیگه را جذب میکنن. این به نظر من معجزه است. قوانینی که اینقدر قشنگ کنارهم نشستن. صرف اینکه ما عادت کردیم بهشون نمیتونه دلیل خوبی برای فراموش کردن اهمیتشون باشه.
شاید انسان دوهزار سال قبل این درک را نداشته و باید با یه چیز خارق العاده بهش نشون میدادیم که خدایی هست و غیره و غیره. ولی انسان امروز میتونه این معجزه بودن را بفهمه و برای اثبات وجود خدا به معجزه احتیاج نداره.
میمونه بحث اثبات پیامبری یک پیامبر. اونم اگه ختم نبوت را قبول کنین معنی اش اینه که دیگه پیامبر و به التبع معجزه ای نخواهد بود.
بیندیش جان
تو داری به نشانه‌های وجود خدا اشاره میکنی که خودش یک بحث بسیار طولانیه که اصلا اینا نشانه‌های وجود خداست یا نه که هیچ وقت به نتیجه نخواهد رسید و من نمی‌خوام وارد بشم. به هر حال این چیزی که تو داری میگی اسمش معجزه نیست. معجزه کاری خارق‌العاده است که شخصی میتونه انجام بده و کسی دیگه‌ای توانایی انجامش رو نداره.
با این تعریف اسم اون چیزایی که تو گفتی رو نمیشه معجزه گذاشت. در مورد اثبات پیامبری پیامبر هم باز هم میگم باید آدم یک کار خارق‌العاده ببینه از طرف که قبول کنه واقعا طرف پیامبره. وگر نه همین الآنش کلی آدم گوشه و کنار دنیا هستن که ادعای پیامبری میکنن و به کمک علوم جدید حرفهای قلمبه هم می‌زنن که به این راحتی هم قابل رد کردن نیست. اتفاقا کار یکی دو تاشون هم خوب گرفته ولی آیا تو بهشون ایمان می‌آری؟ من نمی‌آرم چون که هر چقدر هم این حرفا درست باشه باز هم من فکر میکنم یک آدم شیاد هم میتونه با یک مقدار مطالعه همین حرفا رو سر هم کنه.
در این لحظه من هیچ راه بهتری از معجزه سراغ ندارم که بشه پیامبری یک پیامبر رو ثابت کرد. من که اصلا متوجه نمی‌شم که تو چرا میگی اگه معجزه شرط لازمه پس یا خدایی در کار نیست یا هدایتی در کار نیست!
منظورم این بود که اگه معجزه شرط لازمه
پیغمبر بودن هست و اونطوری که شما میگی معجزه هم نبوده پس پیغمبری در کار نیست .
(p->q, ~p => ~q)
یا حتی بدتر اصلا خدایی در کار نیست
نمیشه هم بگی معجزه شرط لازمه و هم بگی
معجزه وجود نداشته و بعد بگی خدا پیغمبر هم میفرستاده.
همونطوری که گفتم موضوع برای من بیشتر یه علامت سواله. نمیدونم معجزه بوده یا نبوده. ولی برام قابل درکه که معجزه یه دورانی بوده باشه ولی بعد جمع شده باشه. من حس میکنم این هدایت از طریق پیامبر مثل آموزش یه عده بچه تو مدرسه بوده. تا یه جایی باید دستشون را بگیری ولی از یه جایی باید دیگه خودشون برن. من حس میکنم ما الانه در دوران فارق التحصیلی هستیم. دوران مدرسه تموم شده ولی به علومی که تو دوران مدرسه آموختیم هم کم و بیش نیاز داریم. یعنی الانه برای ایمان به خدا و خوب شدن و انسان شدن احتیاج به پیامبر جدید نداریم. شاید این رها شدن ما به حال خودمون هم بخشی از پروسه تکاملمونه. نمیدونم اینها کلیاتی بود که در ارتباط با سوالت به نظرم میاد.
شکاک جان
دیوید کاپرفیلد که الان رسما از اون حالت تیپ جادوگری و اینا اومده بیرون و یه تیپ آدم باحال زده و اینجوری هم برنامه اجرا میکنه
البته خیلی خفن
اما به هر حال الان دیگه داره یه جوری میگه که شعبده بازی می کنه
لازمه این کارها هم دانش خیلی بالا و تکنولوژی خیلی قوی هستش
مثلا یک لحظه یه پارچه روش می گیرن 1 ثانیه
بعدش غیب میشه و از یه جای دیگه بر می گرده!
بیندیش جان
به نظر من از نبودن معجزه نمیشه به نبود پیامبر یا خدا رسید، ولی میشه به نبود دلایل کافی برای اثبات پیامبری یک پیامبر رسید. یعنی این نتیجه گرفته میشه که خدا پیامبرانش رو با دلایل قانع کننده برای مردم نفرستاده.
من این حرف رو که ما الآن به دوران فارغ التحصیلی رسیدیم و دیگه خودمون می‌فهمیم که چه کار باید بکنیم رو قبول نداریم. چون این حرفت با این معنیه که ما الآن بدون وجود معجزه هم میتونیم قانع بشیم که پیامبر از طرف خدا آمده و به حقانیتش پی ببریم، ولی به نظر من اصلا این طوری نیست. شاهد این ادعا هم این که الان تو دنیا صدها دین وجود داره که پیروانشون ادعا میکنن دین خودشون حقه.
ضمنا اگه تو فکر میکنی که معجزه شرط لازم برای اثبات پیامبری پیامبران نیست، چرا به پیامبران جدیدی که الآن ادعای پیامبری میکنن و حرفای خیلی منطقی‌تری هم نسبت به پیامبران قدیمی می‌زنن، ایمان نمی‌آری؟
با این نظر بیندیش که معجزه شرط لازم ایمان نیست موافقم اما دقیقا همیننظر رو درباره وجود پیامبران هم دارم که بیندیش باهاش موافق نیست. من فکر میکنم نظر من درباره ایمان و دین و معجزه در یک مجموعه واحد همخوانی بیشتری داسته باشه تا نظر بیندیش.
سیروس جان من معتقد نیستم که پیامبر شرط لازم ایمانه و یا شرط لازم هدایته. بیشتر بهش به چشم یه کاتالیزور که فرآیند آموزش مارا تسریع کرده نگاه میکنم. البته معتقدم که بعضی از چیزهایی که پیامبران به ما گفتن را به هیچ طریق دیگری نمیشد بفهمیم. حالا آیا لازم بود اونا را بدونیم؟ شاید نه.
بیندیش جان
من فکر می کنم یک مقداری داری عرفان رو با دین مخلوط می کنی. درسته که از دین هم می شه به عرفان رسید ولی این دو تا یک چیز نیستند.
نگاه من به دین کاملا فرق می کنه دین با مطرح کردن بهشت و جهنم و معرفی یک خدای خاص داره برای اطاعت از این خدا قیمت تعیین می کنه و برای سرپیچی ازش مجازات مشخصی در نظر می گیره. یعنی داره یک نوع هدایت خاص رو تبلیغ می کنه. همون طور که خودت گفتی اینا رو از طریق دیگری غیر از پیامبران نمی شده دریافت کرد.
نمی دونم لازم بوده که بشر واقعا این جوری هدایت بشه یا نه. اگر چه به نظرم این راه حل خیلی هم موفق نبوده ولی در کل فکر می کنم برای هدایت یک جمع کثیر راه حل زیاد بدی نبوده.
منظورم از چیزهایی که نمی شد به طریق دیگر بفهمیم وجود دنیای ماورای فیزیک بود نه کیفیت اون. اینکه روحی هست و اینکه دنیای بعد از مرگی هست. البته هنوز هم بر سر واقعیت داشتن یا نداشتن اینها بحث هست. ولی اگر پیامبران نبودند شاید این نظریات کلا وجود نداشت یا طرفداران بسیار اندکی داشت. نمیتوانم قاطعانه بگویم ولی شاید این طرز تفکر نقش مهمی در تکامل فکری بشر داشته.
من فکر نمی کنم ماوراء الطبیعه یا روح چیزهایی بودن که پیامبران به بشر معرفی کردند. نگاهی به تاریخ مصر باستان نشون می ده که اونا به دنیای بعد از مرگ اعتقاد داشتند. حتی در بین قبایل سرخ پوست یا قبایل بدوی آفریقا که پیامبری در بینشون نبوده، اعتقاد به روح وجود داشته. به همین دلیل به نظر من پیامبران معرف این جور چیزها نبودند.
خیلی نمیشه مطمئن بود که پیامبر میونشون نبوده. تو تاریخهای اکثرشون یه چیزی در این مورد بوده. ممکنه توی اسناد ما ذکر نشده باشه. ولی توی کامنت قبل هم گفتم شاید اگر پیامبرهای نبودن نظریاتی مثل روح و دنیای بعد یا اصلا وجود نداشت و "یا طرفدارهای بسیار کمی داشت". برای همین میگم کاتالیزور. یعنی تسریع کننده یک فرآیند. فرآیندی که ممکنه خودش بدون کاتالیزور هم انجام بشه
بیندیش جان
راستی من هنوز جواب اون سوالم رو نگرفتم. هم از تو و هم سیروس می خوام بپرسم که اگه فکر می‌کنید معجزه برای یک پیامبر لازم نیست، چه راهی برای اثبات پیامبر بودن یک شخص دارید و چرا به کسانی که در حال حاضر ادعای پیامبری دارند فکر نمی‌کنید؟
شکاک جان جواب سوالت را در دو قسمت باید بدم.
اول اینکه به نظر من مهم نیست پیرو کدوم پیغمبر باشی. من خودم را هدایت یافته تر از یک مسیحی نمیدونم. به نظرم پیام خدا برای انسان پیام ساده و کوتاهی بوده نه یک نقشه برای جزئ جزئ زندگی. برای همین به نظرم خیلی لزومی به بازنگری در اون پیام نیست (تا وقتی که دچار انحراف عمده نشده). بنابراین به نظرم مهم نمیاد که پیرو محمد باشم یا پیرو پیامبر جدید یا قدیم.
دوم اینکه من با خوندن قرآن معتقد شدم که این نمیتونسته کار محمد به عنوان یک انسان بوده باشه. بعضی میگن قرآن ضعیف تر از اونیه که کار خدا باشه. ولی به نظرم این توقع اشتباهیه. من با توانایی محمد مقایسه میکنم. آیا یک تاجر مدرسه نرفته در میان قومی که فقط 7 باسواد درش زندگی میکردن میتوانسته چنین متنی بنویسه؟ به نظر من نه. این کتاب از دل یونان که مهد دانش اون زمان بوده در نیومده از دل یک سرزمین بدوی با زندگی قبیله ای در اومده و اون قوم را متحول کرده. بنابراین من به رسالت محمد ایمان آوردم. حالا آیا این معجزه است؟ هم آره و هم نه. شاید در همون زمان ممکن بود که کسی در یونان کتاب بسیار مهمی بنویسه. بنابراین شاید قرآن خارق العاده (معجزه) نباشه ولی برای متقاعد کردن من بسه.
منظورم از این بند دوم این بود که بدون معجزه ایمان آوردن هم ممکنه.
بیندیش جان، من همیشه این کامنتهای شما رو دنبال میکنم و هر بار برام سوالهای جدیدی پیش می‌آد. شما میدونی بین تورات و انجیل و قرآن و بین خداهاشون چقدر فرقه؟ شما میدونی که اگه اعتقاد به خدا بودن مسیح نداشته باشی توی آتیش جهنم می‌سوزی؟ شما میدونی که اصلا یهوه نمیگه که من تنها خدام و فقط میگه که بنی‌اسراییل من خدای شمام؟ شما تلمود رو خوندی؟ تفاوت بین اینها به نظر شما یه ذره و دو ذره است؟ شما که میگی پیام خدا یکیه و کوتاهه، انجیل و قرآن رو مقایسه کن ببین چقدر یکیه.
ضمنا شما می‌گید یه تاجر مدرسه نرفته می‌تونسته همچین کتابی بنویسه؟ به نظر من می‌تونسته راستش. این همه عرب شاعر که اون زمان بودن و شعر می‌گفتن مدرسه رفته بودن مگه؟ من اصلا به تمام نظریه‌هایی که میگن قرآن رو سلمان فارسی نوشته یا یهودیها نوشتن و اینها اشاره نمي‌کنم، ولی شما با فرض اینکه محمد هم قرآن رو نوشته، داستانهای قرآن رو بخون و با معادل اصلیش در تورات مقایسه کن. عملا یه خلاصه‌نویسیه. حالا شما میگی عربیش قشنگه، من نمیگم نیست ولی بازهم میگم که کلیت داستانها رو گرفتن و به عربی شیوا خلاصه‌نویسی کردن به نظر شما معجزه الهیه؟ خودش توی قرآن میگه من معجزه ندارم بعد شما میگی نه قرآنش معجزه است؟ این حرفهایی که همه می‌زنن از «تحول» قوم عرب دقیقا به چه معنیه؟ به این معنی که با هم یکی شدن و پوست از کله مردم توی ایران و عراق و اسپانیا و همه‌جا کندن؟ صدی نود دانشمندان مسلمان ایرانی بودند که قبل از اسلام تازه بیشتر از اینها هم بودند، تازه از اون عده حالا رازی و خیام و به هزار و یک روایت ابن‌سینا هم بی‌دین بودند! کتاب سوزاندن در ایران «تحول» قوم عرب بوده؟ به دریا ریختن کتابها «تحول» قوم عرب بوده؟ اینکه تا جایی که زور شمشیر رسیده اسلام رو گسترش دادن «تحول» قوم عرب بوده؟ اینکه هنوز زنهاشون حق رانندگی ندارن، «تحول»شونه بعد از ۱۴۰۰ سال یا اینکه هنوز زنهاشون حق ندارن وارد یه پارکینگ بشن؟ برادر کوتاه بیا! ای بابا!
بیندیش جان
من با نظر علی کاملا موافقم. این پیغام خدا که شما ازش صحبت میکنی به اندازه‌ای در ادیان یهود، مسیح و اسلام متفاوت و در واقع متناقضه که به هیچ وجه نمیشه گفت برای من مهم نیست که طرفدار کدوم دین باشم.
در مورد قسمت بعد هم نمی‌خوام حرفهای علی رو تکرار کنم ولی تحولی که اسلام ایجاد کرده رو هنوز که هنوزه داریم می‌بینیم. نمونه تاریخی‌اش کشور خود ماست چه در زمان ورود اسلام به ایران و چه در زمان انقلاب اسلامی. نمونه حال حاضرش هم طالبان. خیلی‌ها میگن که طالبان بویی از اسلام نبرده و این کارا مورد تایید اسلام نیست در حالیکه همه معتقدن که در فتح مکه مردم یا باید ایمان می‌آوردن یا گردن زده می‌شدند. من راستش فرقی بین این قضیه و این که یک روزی تو افغانستان کسی رو به خاطر نماز نخوندن سر می‌بریدند نمی‌بینم.
خلاصه این که من فقط صحبت از تحولات مثبت اسلام شنیدم ولی آنچه که خودم تجربه کردم و دیدم تحولات منفی بود!
علی و شکاک عزیز بحث داره خیلی عوض میشه. من چند خطی در موردهای جدیدی که مطرح شد میگم ولی چون صدها کتاب در این موارد نوشته شده این بحث را بیشتر ادامه نخواهم داد. توصیه میکنم کتاب های مستشرقین غربی را که معمولا با دید بی طرفانه نوشتن بخونین. طبیعتا کتابهایی که مثلا مسلمونها نوشتن به نفع اسلام نوشته شده و خیلی بی طرفانه نیست. برعکس قضیه هم درسته.
1. اعراب زندگی قبیله ای و بدور از هرجور تمدنی داشتن. همان اعراب اولین تمدنی در دنیا هستن که به زن حق ارث و مالکیت میدن. حقی که تا 200 سال پیش در اروپا هم نبود. همان اعراب درپی علم آموزی میرن. تاجایی که حوالی قرن 7 میلادی بالاترین درصد سواد در دنیا در کشورهای اسلامی بوده و زبان علمی دنیا عربی.
2. ایران قبل از اسلام بیشتر یک کشور جنگجو پرور بود. محصول ایران فرهنگ و علم نبود. محصول ایران کشورگشایی و دادن حمایت نظامی به قبایل کوچکی که در ازاش خراج میدادن بوده. شما حتی یک قضیه علمی از دانشمندان ایرانی قبل از اسلام سراغ ندارید. برخلاف مثلا یونان که کلی قضایای ریاضی و هندسه ازش بیرون اومده که هنوز کاربرد داره (اقلیدس و فیثاغورث ...). نمیگم علم در ایران نبوده. تاکیدی روی علم نبوده. محصولی ازش به جا نمونده (در مقایسه با یونان مثلا که یک کشور کوچکی بوده). ایران پس از اسلامه که کشوری علمی میشه و به قول شما اکثر دانشمندان اسلامی ایرانی میباشن و محصولات علمی ایران جهانی میشه (جبر الکل ...). از اون مهمتر نظام طبقاتی ایران با اسلام حذف میشه. قبل از اسلام شما اگر به یک طبقه تعلق داشتین راه برون رفتی ازش نبود. اگر شما فرزند یک برزگر بودین (مستقل از توانایی های هوشیتون) نمیتونستین به طبقه کاتبان برین و مثلا سواد یاد بگیرین و یا کاهن شین. شما و فرزندانتون برزگر باقی میموندین و سواد یاد گرفتن براتون ممنوع بوده.
3. تاریخ خیلی گنگ تر از اونیه که بشه موارد ریزی مثل آتش زدن یک کتابخانه را اثبات یا رد کرد. کلی مقاله در اثبات و کلی مقاله هم در رد این مطلب نوشته شده. راستش هنوز بحثه که کی سینما رکس آبادان را آتش زد! ادعای آتش زدن کتابخانه ای در 1400 سال پیش باطبع باید گنگ تر از این حرفها باشه. ولی کلیات را میشه به راحتی دید. در این شکی نیست که در 7 قرن اول اسلام یک امپراطوری علمی شکل گرفته. در این شکی نیست که رنوسانس اروپا متاثر از اسلام بوده. در این شکی نیست که سیر نزولی جامعه اسلامی از قرن های 7 و 8 شروع شده و در این شکی نیست که الانه جوامع اسلامی بسیار عقب تر از جوامع غربی هستن. در مورد دلایل اینها ولی میشه هزاران ساعت بحث کرد و دلیل آورد.
و بلاخره شکاک جان وقتی فتح مکه اتفاق افتاد به استناد قرآن کفار کشته نشدن (قران صریحا میگه که کفار را نکشید چون از سر جهل به خدا ایمان نمیارن). آنچه تاریخ میگه اینه که کفار یا باید اسلام میوردن و یا به یک مسلمان پناه میبردن. یعنی یک مسلمان میگفت که این به من پناه آورده و مثلا ابوسفیان به خود پیامبر پناه آورد و تا مدتی بعد هم ایمان نیاورد. و در واقع کفار کشته نشدن. همون زمان به محمد اعتراض شد که چون هم قبیله هایی های خودت در میان مکیان بودن باهاشون نرم رفتار کردی. حالا شما میگی خشن رفتار شده و این مثلا با آزادی اندیشه به سبک امروزی نمیخونه. ولی خوب که چی؟ هرکار دیگری میکردن با معیارهای یک دوره ای از زمان نمیخوند.
علی جان در مورد تفاوت انجیل و تورات و اینها یه مدت دیگه میام یه کم مینویسم. ولی همونطوری که گفتم این بحث ها را ادامه نمیدم چون زیادی باز و گسترده است. ترجیح میدم یه مسئله کوچک و مشخص را بگیریم و روش حرف بزنیم.
بیندیش جان
این جوری که شما می‌خوای بحث رو پیش ببری که اصلا در مورد هیچ چیزی غیر از آنچه که الان موجود نمیشه صحبت کرد. خودت کلی از تاثیر اسلام در قرون گذشته صحبت میکنی و تا به نکات منفی میرسه میگی به تاریخ نمیشه استناد کرد!
ضمنا در مورد این که حرفت که گفتی قرآن گفته کفار رو نکشید، فکر کنم خیلی مثال نقض می‌تونم بیارم ولی از اونجا که خودت با قرآن آشنایی فکر نکنم ضرورتی داشته باشه.
و یک نکته خیلی مهم که همیشه آخر بحثها بهش میرسیم اینه که آخر سر به اینجا میرسه که قرآن و احکام اسلام در اون زمان خیلی پیشرفت بوده و ما نباید با الآن مقایسه کنیم. من خیلی کنجکاوم که بدونم آیا از این حرفت میشه نتیجه گرفت که این احکام در مقایسه با قوانین امروزی دیگه کاربرد خودش رو از دست داده؟ اگه منظورت این نیست فکر نمی‌کنم همچین استدلالی به هیچ وجه درست باشه و وقتی هنوز داریم می‌گیم باید از اسلام پیروی کنیم و اسلام دینی برای همه زمان‌ها و همه انسان‌هاست، این قوانین باید حتما بهتر از قوانین امروزی باشند.
شکاک عزیر حرف اولت به نظرم بی انصافی بود. من همیشه در کلیات تاریخ بحث کردم و از جزئیات گریختم. من به اتفاقات قرون نگاه کردم ولی نه به اتفاقات یک روز و دو روز. ما مطمئنن از تاریخ میتونیم چیز یاد بگیریم ولی بهتره اون تاریخی که بهش استناد میکنیم را ازش مطمئن باشیم. تاریخی که میگه به مدت شش ماه گرمابه های شهر با کتاب های کتابخونه گرم شدن یه جاییش باید بلنگه. همونطوری که گفتم ما هنوز نمیدونیم سینما رکس را کی آتیش زد. ولی در کلیات تاریخ اونقدر شک نداریم.
در مورد اینکه قوانین امروز بهتره یا قوانین اسلام. اصلا من قبول ندارم که چیزی به اسم قوانین اسلام وجود داره! اسلام و پیام خدا همونطور که گفتم یک پیام برای جزئ جزئ زندگی نیست. یک پیام کلی برای بشریته. اسلام اخلاقیات را زنده و در بعضی موارد بازنگری کرد. مثلا گفت که همه طبقات اجتماعی از نظر ذات انسانی یکسانند. این منجر به نتایجی شد که قوانین جدیدی در عربستان و سایر کشورهای مسلمان شده بوجود آورد. قوانینی که مثلا منجر به حذف طبقات اجتماعی در ایران شد. به نظر من اسلام یک نگرشه که از روی اون میشه قوانین در آورد. قوانین امروزی را میشه با نگرش اسلامی در آورد میشه هم با نگرش اسلامی در نیاورد. ممکنه با نگرش اسلامی در دنیای امروز به قوانینی برسیم که خیلی شبیه قوانین مثلا آمریکا باشه. ته حرف اینکه میشه از قرآن چیز یاد بگیریم و در دنیای امروزیمون اعمال کنیم. همونطور که در زمان خودش اینکار را کردن و نتیجه مثبت بود. توصیه میکنم کارهای مجتهدشبستری و کدیور را در مورد اسلام و قوانین اسلام مطالعه کنی.
آخرین نکته اینکه اون آیه ای که گفتم در مورد فتح مکه نازل شده بود. چون شما مثالت روی فتح مکه بود من هم آیه را ذکر کردم. حالا واقعیت آیا این بوده یا اینکه نه مسلمونها کفار را کشتن دیگه داستان دیگه ایه. چیزی هم نیست که بشه ثابت یا رد کرد. هرچند فکر کنم قریب به اتفاق اسناد تاریخی میگن که در فتح مکه به جز دو نفر کس دیگه ای کشته نشد ممکنه شما بگی این را قبول نداری.
راستش با هر جوابی بحث داره به یک سمت دیگه‌ای میره و با بحث اصلی خیلی فاصله گرفتیم ولی بذار نظرم رو بگم.
در مورد کلیات تاریخ باید بگم که به نظرم من این کلیات از روی جزئیات و وقایع تاریخی استخراج می‌شن و اگه به جزئیات اعتمادی نباشه کلیات هم زیر سوال میره. مثلا همون پیشرفت‌های علمی ایرانیان رو داری با استناد به چند نمونه تاریخی نتیجه می‌گیری. پس به نظرم یا باید تاریخ رو بست و گذاشت کنار یا اگه می‌خواهیم درستی و نادرستی وقایع رو بررسی کنیم باید با دلیل و مدرک بریم جلو و نمیشه سلیقه‌ای به یک سریش استناد کرد و یک سری رو رد کرد.
در مورد بعدی من واقعا نمیدونم منظورت از این که قوانین اسلامی نداریم چیه! در سطح اجتماعی: دیه، ارث، ربا، ... و در سطح شخصی نماز و روزه، حجاب و ... رو نمیدونم اسمش رو باید چی بذاریم اگه اینا قانون نیست. اینا اسمش نگرش نیست و بسیار جزئی تر از این حرفاست که بشه اسمش رو نگرش گذاشت. در مورد مطالعه کارهای شبستری و کدیور هم باید بگم تا وقتی اختلافات بنیادی با اصل اسلام دارم مطالعه اون نظرات چندان برام مفید نیست.
این که با استناد به تاریخ در فتح مکه خونی ریخته نشد رو من هم قبول دارم ولی با استناد به همون اسناد تاریخی کاملا مشخصه که مردم به زور شمشیر مسلمان شدند. یعنی اگه مسلمان نمی‌شدند باید کشته می‌شدند.
همونطوری که گفتی بحث خارج شده از مسیرش. و اینکه واقعا توی چهار تا کامنت نمیشه روی یه همچین چیز وسیعی بحث کرد.
کتابهای کدیور و شبستری برات مفهوم میکنه که چرا اون چیزهایی که تو ازش به عنوان قوانین اسلامی یاد کردی (ارث و دیه و ربا و ...) قوانین "اسلامی" نیست. به هر صورت انتخاب خودت که بخونی یا نه. ولی فکر نکنم با نخوندن هم به جای مهمی برسی!
فقط یک نکته آخر. تاریخ نقاط گنگ زیاد داره شما نمیتونی و نباید اصول تفکرت را روی وقایع غیر قطعی تاریخی بذاری. کلیات به این دلیل که قابل اعتمادترن قابل استفاده تر هم هستن. ما میدونیم کسی به اسم کوروش بر ایران حکومت کرده. پاره از کتیبه های زمانش هم در دسترسمون هست. البته که از اینها استفاده میکنیم. ولی هزار داستان متفاوت در مورد چگونگی به قدرت رسیدن کوروش ذکر میشه. هیچکدوم هم معتبر نیست. هرودوت میگه کوروش و 5 نفر دیگه شاه را کشتن و بعد قمار کردن که ببینن کی جانشین بشه. اسناد دیگه چیز دیگه ای میگن. اگر جزئیاتی به این درجه از عدم شفافیت هست چجوری میخوایی روش استناد کنی و مهمتر نتیجه بگیری. کتابخانه سوزی عمر را به عنوان مثال میتونی بری در موردش تحقیق کنی. اونقدر سند در ردش هست و اونقدر سند در تاییدش هست که نمیشه گفت کدوم حقیقت داره. ته حرف اینکه استخراج حقیقت در این امور کار من و شما نیست چون تخصصش را نداریم. عاقلانه ترین کار اینه که بری و نظرات محققین بیطرف (مشترقین غربی به طور خاص) را بخونی و بگی این معتبرترین چیزیه که علم امروز بهش دست پیدا کرده. شاید فردا یه سند تاریخی دیگه رو شد که خیلی چیزهای دیگه را نشون داد. ولی در بحث ساده من و شما نمیشه بیایی مثلا کتاب سوزی عمر را (که کلی مورد بحثه که واقعیت داشته یا نه) به عنوان سند تاریخی برای رسیدن به نتیجه بیاری. ولی کلیات تاریخ را که هم شما و هم من و هم هرکس دیگه ای قبول داره میتونیم تو بحث استفاده کنیم. فکر کنم موضعم نسبت به تاریخ مشخص شده باشه
بیندیش جان، پس بذار به کلیات تاریخی بپردازیم یه خورده.
آیا شما با این مساله که مسلمانان به ایران حمله کردند موافقید یا هستند کسانی که بگن حمله نکردند؟ با این مساله که به اسپانیا حمله کردند چطور؟ آیا هر دو کشور معتقد به خدا بودند یا خیر؟ این مساله ناشی از قرآن بوده یا یک تصمیم مرام معرفتی بوده؟ جنگ جلولا و کفاره و همه اینها به کنار، اینها همه جزییات است. اما بالاخره آدم که کشته شده این وسط! اصلا بیا فرض کنیم کتاب «دو قرن سکوت» دکتر زرین‌کوب که به میل خودش نوشته کلمه به کلمه دروغ و کتاب «بامداد اسلام» که به دستور جناب شریعتمداری نوشته کلمه به کلمه راست است! این مساله حمله را شما چطور تفسیر می‌کنید؟
بیندیش جان
من فکر میکنم سر تاریخ بحث کردن هیچ فایده‌ای نداره و بحث به جایی نخواهد رسید. آنچه که در تاریخ از اسلام باقی مونده به نظرم نکات منفی‌اش خیلی بیشتره و همش جنگ و خونریزیه ولی بذار فرض کنیم اینا همش غلطه... بیا حال حاضر رو نگاه کنیم. تو دوره زمونه خودمون میشه فقط یک دونه مثال بزنی که اسلام منجر به پیشرفت و توسعه شده باشه؟
شکاک جان میشه شما یه مثال بزنی که بودیسم منجر به پیشرفت و توسعه شده باشه. به نظر من همونقدر که اسلام و بودیسم در درمان سرماخوردگی نقش مستقیم داشتن در پیشرفت و توسعه هم نقش مستقیم خواهند داشت.
اسلام که روش توسعه نیست. اسلام که دکترین اقتصادی یا علمی نداره. اسلام یا هر دین دیگری یه تاکیدیه بر یاد خدا و زنده نگه داشتن یاد خدا در کارهای روزمره. اسلام میگه تو اون اقتصادتون اخلاقیات را هم رعایت کنین و خدا را ناظر بدونین. وجدان داشته باشین. حالا شما معتقدی نبود اخلاقیات منجر به پیشرفت میشه؟ شایدم بشه. ولی مطمئنی که اون پیشرفت بدون اخلاق را میخواهی؟
وانگهی آیا مطمئنی که سوسیالیزم (افتخار دنیای امروز) متاثر از دین نیست؟ آیا مطمئنی که بدون باورهای دینی برده داری در دنیای امروز تموم شده بود؟ یا نظام طبقاتی؟
بگذریم این بحث ها ته نداره.
علی عزیز. من منکر جنگی که شده نیستم. موید درستی این شیوه هم نیستم. ولی مجددا بهت توصیه میکنم که تاریخ را از زبان مورخین غیر بومی که بیطرفانه تر نوشتن بخونی. بلاخره باید بفهمیم چرا ابرقدرت زمان از یک ارتش چندهزار نفری مسلمان شکست میخوره. و چرا کشوری که بارها از زیر یوغ روم خودش را بیرون آورده در مقابل اعراب مشابه رفتار نمی کنه.
علی عزیز احساسی برخورد کردن چیزی را عوض نمی کنه. ما نسلی هستیم که بخاطر یک نظام مدعی اسلام که به زور میخواد پیشینه ما را ازمون بگیره داریم به مرحله عصیان میرسیم. ولی این عصیان باید متوجه اون افراد باشه و نه چیزی که خودشون را بهش متصل میدونن. آمریکا هم به اسم صلح جهانی داره تو عراق آدم میکشه. نمیشه از صلح جهانی متنفر بود. باید از مسببین این فاجعه منزجر بود.
در ضمن مطمئن باش که با کنارگذاشتن دین هم مشکلی از کسی حل نمیشه چون مشکل اونجا نیست. کره شمالی یه کشور بی دین ولی بدبخت. آمریکا هم یه کشور دیندار و خوشبخت. بهتره ریشه اصلی درد را پیدا کنیم
بیندیش جان
من دقیقا اون سوال رو پرسیدم که این جواب رو بشنوم! می‌دونستم که تو هم معتقدی که دین وظیفه‌اش پیشرفت و توسعه نیست ولی می‌خواستم این رو از زبون خودت بشنوم. خوب عزیز من تو که به این قضیه معتقدی چرا پس استدلال میکنی که اسلام حقه چون منجر به پیشرفت عرب‌ها شد؟! تاریخ نشون داده که دین یک زمانی تو یک جامعه‌ای تاثیر مثبت ممکنه بذاره یک زمانی هم تاثیر منفی. از این قضیه نتیجه خاصی هم نمیشه گرفت.
مساله بعدی این که دین و اخلاق تقریبا هیچ ربطی به هم ندارند! فقط دین مهر تایید به اخلاق زده نه این که اخلاق رو بنیانگزاری کرده باشه. بنابراین با این استدلالت ۱۰۰٪ مخالفم که تلویحا گفتی اگه دین نبود اخلاق هم نبود.
در مورد بعدی که گفتی پیدایش سوسیالیزم یا حذف برده‌داری ممکنه متاثر از دین بوده باشه، به نظرم اصلا همون قدر که ممکنه تاثیرش در این زمینه مثبت بوده باشه، به همون اندازه هم میتونه منفی بوده باشه. به خصوص در مورد برده‌داری که رسما در قرآن مورد تایید هم قرار گرفته! ولی از اونجا که منشا پیدایش تحولات اجتماعی بسیار پیچیده است و از بحث ما دوره، من نمی‌خوام اصلا وارد بحثش بشم.
شکاک جان من یه نکته آخری بگم. اگه اون کامنت من را بخونی من "با دقت" میگم اثر مستقیم نداره. اثر غیر مستقیم به نظرم داره.
مثلا شما روزی سه بار دستت را (به بهانه وضو) میشوری سرماخوردگی را کم میکنه. یا وارد کردن اخلاقیات در اقتصاد در دراز مدت اقتصاد سالم تری میسازه. ولی این اثر جنبیه دین بوده نه هدف و برنامه اولیه دین.
در واقع مثبت یا منفی بودن اثر دین به نظر من بر میگرده به تفسیر ما از دین. اگر دین قراره جای عقلمونا بگیره حتما اثرش منفی میشه. کما اینکه در اروپای قرون وسطی که علم هم باید به تایید دین میرسید کلی عقب افتادگی و فقر بوجود اومد. ولی این یک تفسیر خاص از دینه. ربطی به زمان هم نداره. همیشه این تفسیر منجر به عقب گرد میشه. مشکل دنیای اسلام امروز هم همینه. حکومتی که در مسائل اجتماعی و دیپلماتیکش دنبال فرمول های دینی میگرده به اینجایی میرسه که میبینی. مجددا میگم میشه بر اساس اخلاقیات دین رفتار کرد ولی اینکه اونا جایگزین "عقل" بکنیم فاجعه است.
و بلاخره اینکه من هرگز نگفتم اخلاق مساوی دین. من گفتم دین اخلاقیات را پررنگ تر کرد و در مواردی بازنویسی کرد. من خودم خیلی انسان بی دین و با اخلاق و برعکسش را دیدم. ولی شما نمیتونی منکر کرولیشن بین دین و اخلاق بشی. بی اخلاقی الانه در چین به حدی شده که دولت ضد دین چین الانه رو به تبلیغ اسلام و مسحیت آورده. چون معتقده اینجوری میتونی سطح اخلاقیات را در کشور ببره بالا.
بیندیش جان
می‌دونم داری چی میگی و حرفت هم منطقیه هرچند که به نظرم از اونجا که در دین جای تفسیر بسیار باز بوده، ازش برداشت‌های مختلف شده و بسته به این که کی ازش استفاده کرده نتایج خوب یا بد گذاشته. نمونه‌اش این که طالبان اومد از دین استفاده نادرست کرد و اون فجایع رو به جا گذاشت. حالا اگه بری قرآن رو بخونی میبینی که کاملا میشه ازش برداشت‌هایی کرد که طالبان کرده بود.
خلاصه این که من باز حرف قبلیم رو تکرار میکنم که از این تاثیرات مثبت یا منفی دین نمیشه به نفع یا ضرر دین رای داد و این نتیجه‌گیری که دین اسلام حقه، چون باعث پیشرفت عرب‌ها شد نتیجه‌گیری درستی نیست. هرچند که به قول علی باز رو همینش هم بحثه که اسم چی رو باید گذاشت پیشرفت...ولی بهتره که وارد اون بحث نشیم.
درد مشترکه شکاک عزیز. متاسفم. چیز بیشتری نمیتونم بگم. میدونی با خوندن این متن برای خودم خیلی مسایل ملموستر شد. دیروز کلی آدم رو تو جاده کرمان لت و پار کردن. کرمان وسط ایرانه. یادت که هست؟ لب مرز نیست. اشرارش هم نمیتونن تو ۳ سوت بذارن از مرز فرار کنن. اینا هم لباس نیروی انتظامی پوشیده بودن. آخه میدونی برای مردم ناامن شدن جانعه توسط نیروی انتظامی یه چیز عادیه. اونا از پلیس انتظار ندارن امنیت بیاره. بلکه انتظار دارن روسری ملتو عقب جلو بکنه و مانتوها رو بالا و پایینو انتظار دارن بریزه تو مهمونیاشون و بعذ با چندر غاز رشوه بره پی کارش. پس لباس نیروی انتظامی بهترین فرمه برای اعمال شرارت.
ارسال یک نظر