چهارشنبه، اسفند ۱۰، ۱۳۸۴
دانا و توانای مطلق
بعضی وقتها با خودم فکر می کنم که چه لزومی داشته است که خدا دانای مطلق، توانای مطلق، بی نیاز مطلق، مهربانترین موجود عالم، خشمگین ترین موجود عالم و ... باشد. بعد خودم جواب خودم را می دهم و می گویم "این فضولی ها به تو نیومده! به تو چه که خدا چه جوری باید باشه!" ولی بعدش که بیشتر فکر می کنم از خودم می پرسم که خدا که دانای مطلق است پس حتما می داند که وقتی بنده ای را می آفریند، آن بنده چه رفتاری در این دنیا دارد و کارش در آن دنیا به کجا خواهد رسید. حتی اگر همه بحث های قبلی در مورد این که رفتار ناخوشایند بنده در این دنیا تقصیر چه کسی است را کنار بگذاریم، باز هم این برای من جای سوال دارد که خدایی که مهربانترین موجود عالم است چرا بنده ای نافرمان که کارش به جهنم ختم می شود را می آفریند؟ خوب کمی از این مهربانی را شامل حال آن بیچاره می کرد و از خلق چنین موجودی چشم می پوشید. یا بعضا این سوال برای من پیش می آید که چرا نحوه آفرینش موجودات عالم به تدریج کاملتر و بهتر می شود؟ چرا خدایی که دانا و توانای مطلق است وقتی انسان را آفرید، به خودش آفرین گفت؟ او که توانای مطلق است می توانست موجودی به کاملی خودش هم بیافریند. انسان به این ناچیزی که مهم نبود! خلاصه از این دست سوالات زیاد است که من را به فکر فرو می برد که اگر خدا آن صفات مطلق را نداشت چه می شد؟ حتی بدون آن صفات مطلق، وقتی که می دانستم خالق من است، باز هم برایم همان جایگاه فعلی را داشت و حتی شاید بالاتر.
اشتراک در:
نظرات پیام (Atom)
۶۹ نظر:
اینایی که نوشتی خیلی سوال بود. بعید هم هست بشه اینها را جواب قطعی داد. ولی شاید اگر این چیزهایی که میگم را درنظر بگیری کمی موضوع برات قانع کننده تر بشه. اینی که خدا همه را کامل نیافرید برای این بودکه ما را از عدم آفرید. و عدم تا رسیدن به تکامل مطلق باید روش کار میشد. آیا خدایی که از گل آدم میآفرینه خدای جالبتریه یا خدایی که از تک سلولی و در یک سیر تکامل؟ نمیدونم. برای من دومی معقول تره. به هر صورت منظورم اینه که این محدودیت عدم بود و نه محدودیت خالق. عدم ظرفیت کامل بودن را نداشت. این ظرفیت باید به مرور درش بوجود میومد. اینکه چرا یکی جهنمی میشه و یکی نمیشه من معتقد به سطحی از اختیارم. و به نظر من جهنمی اختیار کرد که جهنمی باشه.
دست آخر میتونی فرض کنی که خدا دانا و توانای مطلق نیست تا مشکلت حل شه. تو که خودت گفتی با خدای غیر مطلق هم مشکلی نداری. البته توصیه ام اینه که یه بار دیگه به ابعاد دنیا و ظرافتش فکر کنی تا قدرت خالق را دست کم نگیری. حالا آیا بینهایته یا نه؟ واقعا سوال بی اهمیتیه. شاید واقعا هم نیست. شاید کل خلقت و تکامل عدم یک جور رشد برای خود خالقه.
بیندیش جان
راستش قسمت اول حرفت در مورد این که «عدم ظرفیتش رو نداشت» اصلا برام قابل فهم نیست! عدم ظرفیت چی رو نداشت؟ ظرفیت آدم شدن رو نداشت؟ عدم از نظر من یعنی هیچ، چیزی که براش هیچ خصوصیتی قابل تعریف نیست از جمله ظرفیت.
در مورد اینکه جهنمیان اختیار کردن که برن جهنم، خوب خدا که مهربانترینه می تونست بهشون لطف کنه و نیافریندشون، ضمن این که همون اختیار از طرف خالق بهشون رسیده. یعنی بحث قبلی که حالا مقصر کیه که اونا این جوری اختیار کردن.
در مورد قسمت آخر هم، من به هیچ وجه نگفتم که خدا پرقدرت یا بسیار دانا نیست، فقط گفتم دانایی و توانایی «مطلق» از نظر من یه مشکلاتی داره وگرنه در این که خالق در مقیاس دنیای کوچک ما بسیار بسیار پرقدرت و دانا بوده هیچ بحثی نیست.
تناقضت از اینجا ناشی میشه که یک وجود مستقل از زمان را میاری تو زمان. خدا میدونست که اونا گمراه میشن جمله غلطیه. خدای کی میدونست. قبلش میدونست یا بعدش. اصلا جمله ای که زمان صرف کردنش را با زمان در دنیا مقایسه کنی جمله اشتباهیه. مستقل از زمان لزوما به معنی در همه زمانها نیست. وانگهی اصلا دونستن خدا یعنی چه. مثل دونستن ماست؟ مثلا من میدونم تو جیبم یک سکه است. آیا دونستن خدا هم از همین جنسه؟ نمیشه مطمئن بود.
خدا لطف کرد و به ما فرصت بینهایت شدن داد. میگی بهتر بود بهمون اختیار نمیداد؟ شاید این ظرفیت بیشتری بهمون داد. شاید بخشی از تکامل بود. شاید بدون اختیار نمیتونستیم تا بینهایت بریم. اینچیزها اینقدر گنگه که نمیشه در موردش سوال یا جواب معنی داری مطرح کرد. نه سوالش معنی درستی داره نه جوابش.
من هم باید بگم که نمی دونم! همین!
فقط ای کاش به ما درک بیشتری داده شده بود تا سرگردون نشیم. حداقل ای کاش دین طوری اومده بود که از دید بشر منطقی به نظر می رسید.
کار ما نیست شناسائی راز گل سرخ/ زیاد سخت نگیر. لازم نیست که آدم تا ابدیت را ببینه و توی یک راهی حرکت کنه. وجدانت و همه چیز دنیا بهت میگن که انسان خوبی باش. به فکر خدا باش. به دیگران کمک کن. خوب دین همین هاست دیگه. مگه چیه.
asalam //ye kam aroom tar!!!//in hame soal ke shoma ye bare matrah kardin nesfe !! soalate falsafe ast !!!//ye doone ye doone //khob !! az poste akhar shoro mikonam //nist ke man javabe hameye soalha ro midoonam :-p //خدا که دانای مطلق است پس حتما می داند که وقتی بنده ای را می آفریند، آن بنده چه رفتاری در این دنیا دارد و کارش در آن دنیا به کجا خواهد رسید.//ino javab midam //yani migam ke javabe in soal ro motmaen peyda mikoni //ye jai too zendegit // ye vaghtai pish miyad ke mifahmi hamin ke HASTI in kafiye //in zibast//in por shokoohe va...//va az inke be jaye nist hast shodi shad mishi:) // shayad aslan javab yaftan baraye in soal ramze zendegimoon bashe .........
راحله جان
ممنون از شرکتت تو بحث. در جوابت فقط باید بگم «شاید».
قرآن که معجزه پیامبر ماست و برای هدایت انسانها در «تمام زمان ها» آمده، آیا نمی تونست کمی بشر رو در این مسیر گنگ راهنمایی کنه؟ حداقل من باید بگم که انتظارم از یک کتاب آسمانی این بود و الان هم اگه قانع نمی شم که این کتاب یه معجزه است دلایلش همین چیزها و اشکالاتیه که توش وجود داره.
اول سلام//
دوم کاش تو وبلاگم کامنت بذارید
اینجوری من سریع ترجوابتون رو می بینم.خوشبختانه آدرستون یادم مونده بود.احتمالا به خاطر طرح مطالبی که دغدغه ذهنی من هم هست
سوم اینکه من پست های دیگه شما رو نخوندم و نمی دونم چی توش نوشتی .باید بشینم سر فرصت بخونمش و بعد در مورد این چیزی که گفتید نظر بدمو فعلن بگم در مورد قرآن که من واقعن به این نتیجه رسیده بودم که این چیزا چیه تو قرآن نوشته ؟؟؟این ن ب ل چرندیات چیه ؟به جه درده من می خوره؟؟؟من که چیزی از این نمی فهمم.همین جور گیج میزدم که به آدمی برخوردم که قرآن رو خیلی خوب می فهمه .البته که المیزان رو باز می کنه .اما با دید فاسفی اینقدر حرف دارررررررررررررررره که نگو.البته این رو هم بکم که چون هنوز من خودم اون جوری که شاید با زبون قرآن آشنا نیستم .خودم به نوبه خودم جیزی نمی فهمم و این خیلی آزارم میده .ولی حداقل یه جیزو فهمیدم اینکه برای فهمیدن هر کتابی باید زبون اون رو بلد بود .یه چِژه دیکه هم هست و اون اینه که اگه بخایم بفهمیم قرآن معجزه هست یا نه با ید کتاب شناس ماهری باشیم و اونقدر .... مثل ساحرها که بلافاصله فهمیدند که کار موسی سحر نیست و معجزه است .....حق یارتون ////
شکاک عزیز بعضی چیزها یاد دادنی نیستن. یادگرفتنی ان. یعنی باید تجربه شخصی بکنی تا بفمیشون. به نظر من رابطه انسان و دین هم یه جورائی اینجوریه. تجربه دینی که بعضی ها ازش حرف میزنن برای کسی که اون حالت خاص را نداشته قابل درک نیست. به هرصورت من که احساس میکنم خیلی از قرآن یاد گرفتم و جواب خیلی از سوال های مهمم را گرفتم. جالب اینه که حتی شده که یه سوالی همین اخیرا به ذهنم خورده و بعد یه جوری جوابشا اون تو گرفتم. مثلا برام سوال بود چرا خدا معجزات نمیفرسته که مردم ایمان بیارن. حالا جواب این سوالو نه فقط میدونم. جواب را میفهمم
بیندیش عزیز
در این مورد که گفتی «باید تجربه دین داری رو داشت تا اون حالتش رو درک کرد» می تونم دقیقا این رو بفهمم ولی به کسانی که ایمان ندارند نمی شه گفت که چشم بسته و از ته قلب ایمان بیارید و این حس رو درک کنید بعد اگه خوب نبود بی خیال بشید! دین باید طوری می بود که محکم و منطقی می تونست جواب شبهات رو بده. همان طور که گفتم بعضی از این شبهات در زمان خود پیامبر هم بوده و قرآن اون ها رو بی جواب گذاشته.
در مورد قسمت دوم هم که مثال معجزات رو زدی، احتمالا جوابی که پیدا کردی اینه که خدا گفته ما برای ملت پیش از شما معجزه آوردیم و باز هم ایمان نیاوردن و شما هم با وجود معجزات باز ایمان نمی آورید. من اگه بخوام جواب این رو بدم می گم که خوب خدایا تو داری به طور کلی در مورد خلایقت بحث می کنی، اگه اینا طوری هستند که ایمان نمی آرن، احتمالا در نحوه خلقت اونها و به طور خاص در نحوه خلقت عقل اینها یک اشکالاتی هست. خوب خودت اصلاحش کن یا یه چیزه دیگه ای غیر از معجزه بیار که قانعشون کنه.
اتفاقا جوابم برای نبود معجزه این نبود. جوابم این بود که باید خودت به ایمان برسی نه چشمت و گوشت. یعنی باید خودت پرده را کنار بزنی و خالق را بادل ببینی. اگر قرار بود با دیدن اثر خالق ایمان بیاری که این دنیای به این بزرگی دیگه چی میخوایی.
این یک رابطه ایه که از یک طرف برقراره. طرف دیگه رابطه تویی و تو باید ارتباط را برقرار کنی.
یادم رفت یه چیز دیگه را بگم. گفته بودی نمیشه که بگیم حالا ایمان بیار بعدا تجربه دینی میکنی. راستش ما تو خیلی کارهای زندگیمون اینکار را میکنیم.مثلا دکتر که میری و بهت یه دارو میده. میخوری تا ببینی خوب میشی یا نه. گاها هم کار نمیکنه. مسئله مهم اینه که آدم درد را حس کرده باشه. کمبود را دیده باشه. اونوقت آدم درمان را امتحان میکنه.
بیندیش جان
در مورد قسمت اول که گفتی خودت باید پرده را کنار بزنی، باید یکی اول بیاد نشون بده که یه پرده ای وجود داره تا بعد آدم به فکر کنار زدنش باشه. من یکی از انتظارهام از قرآن همین بود ولی قرآن حقیقتا این کار رو نکرده (البته از نظر من).
این مثالی که در مورد دکتر و دارو زدی اصلا قابل مقایسه با ایمان آوردن نیست. وقتی عقل من راضی نمی شه، من نمی تونم از ته قلب ایمان بیارم تا شیرینیش رو احساس کنم و بعد بفهمم که اگه ایمان نداشته باشم چه چیزی را کم دارم.
ضمن این که همان طوری که گفتم من قبلا آدم کاملا معتقدی بودم ولی حقیقتا الآن که اون اعتقادات دست و پاگیر دینی رو کنار گذاشتم و یه سری اعتقاداتی برای خودم دارم خیلی بیشتر احساس رضایت می کنم.
اصل رابطه تو و خداست نه رابطه تو و دستورات دین. قلبت هم بهت میگه که کارت درسته یا نه. پس جای نگرانی نیست. تنها چیزی که باید ازش حذر کنی اینه که بخاطر راحتی راه خاصی را انتخاب نکردی. یعنی بین خودت و خودت بدونی که انتخابت مغرضانه نبوده. هیچکس هم فکر نکنم ازت بیشتر از این بخواد. فکر کنم اگه با یک همچین پیش فرضی قرآن را بازخونی کنی ببینی که با قرآن هم میخونه.
راستش در مورد این که «قرآن رو با این پیش فرض بازخونی بکنم و به این نتیجه برسم که با قرآن می خونه» باید بگم که این کار رو کردم ولی به این نتیجه نرسیدم. قرآن روی یک سری از جزئیات و دستورات آنچنان تاکیدی داره و اون قدر موضوع رو جدی گرفته که من فکر می کنم جز حرف خودش هیچی براش قابل قبول نیست.
باز هم برمیگرده که چجوری متن را بخونی. یکی از آیه " وَيُطْعِمُونَ الطَّعَامَ عَلَى حُبِّهِ مِسْكِينًا وَيَتِيمًا وَأَسِيرًا " نتیجه میگیره که باید با اسیر جنگی هم خوشرفتاری کرد و بهش انفاق کرد. یکی هم از آیه "و قاتلوهم حتی لا تکون فتنه" نتیجه میگیره که کسایی که تو زندان هستند هم باید اعدام شن. آخرش برداشت ما از کتاب آلوده به ذهنیت ماست و حقیقتش دست نیافتنی. یعنی هیچکس نمیتونه معتقد باشه که نظر خودش در مورد کتاب درسته
سلام شکاک عزیز. ممنون از لینک!
نمیدونم تا چا اندازه با مفاهیمی چون
Deterministic & Stochastic
در سیستم ها آشنا هستی ولی بر
Stochastic
ها هم قانون حاکمه. من هنوز کامنت های این پست را نحوندم
با سیستم های deterministic و stochastic آشنایی دارم ولی ارتباط این رو که «بر stochastic هم قانون حاکمه» با سوالاتم نفهمیدم.
شکاک عزیز با این پست بیظر میاد که پشرفت زیادی در جهت پرسش هایت نداشته ای. به گمان من اگه مقداری هم به فلاسفه و پیامبران زمینی بپردازی شاید بد نباشه.. شاید آنها پاسخ هایی یا حداقل روشی هایی را برایت داشته باشند. تو سعی کن برای اینپرسش های بشر پاسخیپیدا کنی!
ّ
After all:
No man is free who is not a master of himself
Epictetus
شکاک عزیز با این پست بیظر میاد که پشرفت زیادی در جهت پرسش هایت نداشته ای. به گمان من اگه مقداری هم به فلاسفه و پیامبران زمینی بپردازی شاید بد نباشه.. شاید آنها پاسخ هایی یا حداقل روشی هایی را برایت داشته باشند. تو سعی کن برای اینپرسش های بشر پاسخیپیدا کنی!
ّ
After all:
No man is free who is not a master of himself
Epictetus
شکاک عزیز با این پست بنظر میاد که پشرفت زیادی در جهت پرسش هایت نداشته ای. به گمان من اگه مقداری هم به فلاسفه و پیامبران زمینی بپردازی شاید بد نباشه.. شاید آنها پاسخ هایی یا حداقل روشی هایی را برایت داشته باشند. تو سعی کن برای این گونه پرسش های بشر پاسخی پیدا کنی!
ّ
After all:
No man is free who is not a master of himself
Epictetus
شکاک جان چند بار اومدم اما نمی دونستم چی بگم! اینا سوالای منم هست.بچه که بودم به مامانم می گفتم چی می شد ما هم فرشته بودیم و گناه نمی کردیم تا نریم به جهنم؟! یادم نیست مامان چی می گفت. هر چی بود قانعم نمی کرد.
"تنها چیزی که باید ازش حذر کنی اینه که بخاطر راحتی راه خاصی را انتخاب نکردی." اینو خیلی ها میگن. یعنی خدا کیف می کنه ببینه ما سختی می کشیم؟ مگه خودش نمی گه من به عبادت شما نیازی ندارم و بخاطر خودتونه؟ خب ما هم راهش رو پیدا می کنیم!
Perhaps there is not any hell. Sometimes i think that this world is the 18634487th invention of the lord that will fail such as the previous versions!
ولنتاین و سیروس عزیز،
راستش من هم باید بگم که بعد از این همه بحث هنوز در همون جای اول هستم. فقط یه نتیجه خوبی که برام داشت این بود که الآن می دونم هیچ دلیل واضحی برای رد نظراتم وجود نداره.
ولنتاین عزیز... اون جمله معنیش این نیست که راه سخت را انتخاب کن. معنی اش اینه که در انتخاب راه اندکی سختی نباید ملاک باشه. یعنی اگر عقلا به این نتیجه رسیدی که راه اینه ولی حوصله اشو نداشتی نگی اوکی بریم یه راه دیگه! ممکنه راه ساده ای پیدا کرده باشی. خوب چه اشکالی داره. من فکر کنم نکته مهم وجود این دغدغه است. کسی که این دغدغه را داره که ممکنه یه مسئولیتی به دوشش باشه عمده راه را رفته. البته من کیم که بگم. فکر میکنم اینطور باشه.
شکاک عزیز. میتونی بگی مهمترین سوالی که داری چیه. یعنی فرض کن فقط حق داشته باشی یه سوال از خدا بپرسی و اون جوابتا بده. اون سوال چیه؟
شکاک جان سلام. ممنون از نوشته هات. با اینکه این چندوقت خیلی نتونستم بیام اینترنت ولی همیشه متنها و کامنت هات را می خوندم ولی خوب فرصت نوشتن نداشتم که امیدوارم ببخشید. یه سوال برام پیش اومده، می تونی دلیلی بیاری که خدا به ما اونقدر درک نداده که سرگردون بشیم .و دین طوری اومده که ما ازش دید منطقی نداریم؟ آیا این به خود ما برنمی گرده؟ یه موضوع دیگه هم که هست اینه که انسان واقعا یه موجود استثناییه. به نظر من اختیار آدمیزاد از اینجا نشات می گیره که بین دو نیرو قرار گرفته. یکی روح خداییش و یکی هم نفس. نتیجه هر انسانی برآیند این دوتاست. یعنی بستگی داره که به کدوم طرف میل داشته باشیم. نمی تونیم بگیم يکیش هست و یکیش نیست. نه هر دوتاش هست. این با ماست که به سمت کدوم بریم. نسبت های مختلفی هم وجود داره و هیچ مطلقی در مورد انسان نیست. فکر می کنم این یکی از نشانه های بزرگ آفرینشه. اگر خدا ما را طوری می آفرید که فقط جنبه روحی در ما وجود داشت در حقیقت راهی به جز خوب بودن نداشتیم و عین سایر موجودات مسیر غریزیه زندگیمون را طی می کردیم و این در شان انسان نیست. انسان واقعا موجودی متعالیست که در عین حال می تونه پست ترین هم باشه، انتخاب با خودشه. در حقیقت انسان یک شدن است نه یک بودن.
بیندیش عزیز
اگه من فقط یه سوال می تونستم از خدا بپرسم این بود که چرا دلایل قانع کننده ای برای من نیاوردی که قرآن رو تو فرستادی تا اون وقت من با انگیزه و تمام قدرت در مسیری که تو خواستی حرکت کنم.
سبل عزیز
پرسیده بودی که آیا می تونم دلیلی بیارم که خدا به ما اونقدر درک نداده که سرگردون نشیم. بله می تونم.
همین که هیچ کس تو این دنیا پیدا نشده که بتونه با دلایل عقلی ثابت کنه که خدا وجود داره (همان خدایی که در ادیان الهی ازش صحبت شده) یا بهشت و جهنمی خواهد بود، دلیلی بر این قضیه است که به ما درک کافی داده نشده!
شکاک جان اگه قرآن چه صفتی میداشت تو مطمئن میشدی که از طرف خداست. البته بذار حرفما یکم با سیاست تر بپرسم. اگه چه صفتی میداشت تو مطمئن میشدی که داره پیامی از خدا را بهت منتقل میکنه؟ یعنی پیامی را که خدا برای بشریت داشته در این کتاب میشه پیدا کرد؟
بیندیش جان
ای کاش می دونستم چه صفتی باید می داشت تا می شد فهمید که از طرف خدا آمده یا نه. ولی خوب اشکالاتی که قبلا مطرح کردم در موردش وجود داره که از نظر من احتمال این که این کتاب از طرف خدا آمده باشه رو بسیار بسیار کم می کنه.
ضمن این که مگه خود قرآن نگفته که اگه شما فکر می کنید این کتاب از طرف خدا نیامده فقط یک آیه مشابه به قرآن بیارید؟ به نظر تو گفتن یک آیه مثلا شبیه به آیه اول سوره مسد که می گه «بریده باد دستان ابولهب» کار سختیه؟ یا مثلا یه آیه شبیه به آیه ای که به پیامبر می گه که با کدوم زنت می تونی بخوابی؟!
خلاصه این که من در این کتاب اشکالات زیر رو می بینم:
1- بعضی از آیاتش ضد و نقیضه که مفسران توجیه ناسخ و منسوخ رو براش در آوردن.
2- بسیاری از سوالات اساسی بشر رو بدون پاسخ گذاشته در صورتی که از کتابی که برای همه زمان ها آمده انتظار دیگری می ره.
3- اشکالات زیادی (از نظر من) در قرآن وجود داره که قبلا راجع به یک سریش بحث کردیم.
4- در طول زمان و با پیشرفت علم اشکالاتی در قرآن پیدا شده هر چند که باز مفسرین سعی در توجیه بر آمدند ولی این توجیهات من رو قانع نمی کنه.
5- قرآن کتابی نیست که از خواندن آن به طور بدیهی و عقلانی احساس بشه که هیچ بشری قادر به گفتن چنین سخنانی نیست.
6- آیات بسیاری در قرآن تکراریه بطوری که من احساس می کنم اگه آدم بخواد کتاب رو خلاصه کنه می شه بدون کم شدن ارزش مطلب حجمش رو به 10% این چیزی که الان هست تقلیل داد.
شکاک عزیز یک چیزی رو صادقانه بهت بگم. من خیلی تو قرآن سیر کردم بیطرف. هر بار بیشتر به این نتیجه رسیدم که کار حضرت محمد یا یه فرد زمینی نیست. و ایمانم به خدا زیادتر شد. این تجربه فردی خود منه فقط جهت اطلاعت.
در مورد ایراد هایت نمیدونم نوشته های قبلی من رو تا چه حد خوندوی و روش فکر کردی. وقتی خود قرآن میگه برای یک مردم خاصی اومده تو چطوری انتظار داری همه چیز توش باشه. وقتی صریح میگه کلمات خدا بی نهایت است. اصلا قرآن که بصورت یک کتاب نیامده. بر حسب مواردی که پیش می اومده راهنمایی از ظرف خدا میرسه. اصلا خود پیامبر در زمان خودش آن را بصورت یک کتاب جمع آوری نکرد. شاید نیازی در آن نمی دید. روش هایی که درش برای تغییر مردم آن زمان بکار گرفته شده خیای هوشمند است. شاید در نگاه اول خشن به نظر بیاد ولی در عمل خیلی لیبرال بوده. به شدیدترین وحه تهدید می کنه ولی سرآخر میگه اگه ایمان نیاوردند به خودشان مربوط می شود. تو ببین این لوپ
N+1
رو چه حوری برای مردم بیسواد آن موقع بیان کرده که شاید خود پیامبر هم متوجه میظور آن نشده. میگه: " بگو اگر دریا برای نوشتن کلمات پروردگار من مرکب شود دریا به پایان میرسد ولی کلمات پروردگار من به پایان نمی رسد هر چند دریای دیگری به مدد آن آید." کهف 109
آرش جان
من قبول دارم که بعضا هوشمند عمل کرده ولی به نظرم یه آدم هوشمند هم می تونست همین جوری عمل کنه. من هیچ چیز خارق العاده ای در نحوه عملکردش نمی بینم.
ضمنا اگه به قول خودت برای یه عده خاصی اومده، خوب چه لزومی داره که ما بخواهیم دستوراتش رو اجرا کنیم؟
آرش جان اگه من بگم به جون خودم هردفعه که قران خوندم بیشتر به این نتیجه رسیدم که این کار یه انسانه که تازه خیلی هم باهوش نبوده (و واقعا هم همینطور بوده!) تو ازم قبول میکنی؟ نمیگی این چه طرز استدلاله؟! اگه تازه بخوای نظر من رو بپرسی با خوندن دیوان حافظ یا مثلا مثنوی معنوی به مراتب به خداوند احساس نزدیک بیشتری میکنم و خوندن قرآن من رو فقط از خدا دور میکنه! قبوله؟
دیروز خطیب جمعه ی تهران در مورد بخش های مختلف مسأله ی هسته ای، چه آن قسمت که حق مسلم ماست و چه در مورد مذاکرات، آیه و حدیث خواند. انگاری زیر نظر خود خداوند مذاکرات مربوط
این پرونده در حال انجام است.
این مطلب جدید ابطحی تو وبنوشته! نتیجه برخورد ادواری و تاویل قران هرجوری که میخواهی٬ میشه اینا!
سیروس عزیز نمیدونم که مدلی رو که من تلاش کرده ام از ادیان & کتاب های آسمانی بر مبنای آموزه های قرآن ..
develop
کنم مرور کردی یا نه؟
به گمان من پاسخگوی بسیاری از پرسش ها هست.
اگه علاقه مند هستی هزار سال فریب یک تا چهار و ساختاری بر بی ساختاری را در وبلاگ من مرور کن. خوشحال میشم نقد کنی و بیشتر گپ بزنیم
شکاک جان همین سئوال را هم از تو دارم. به گمان من اکه این پنج تا نوشته را مرور کنی بد بیست!
شکاک عزیز. من فقط یه توصیه دارم و اون اینکه روی یک نتیجه ذهنت را خشک نکنی. همیشه آماده تغییر عقیده داشتن داشته باش. شاید بعدا به یک نگرش دیگه رسیدی. به قول انگلیسی ها little knowlege in dangerous
و خوب ما همه تحت شرایط دانش ناقصیم و این نقص میتونه خطرناک باشه. نمیخوام بگم که ایمان بیار. میگم این امکان که شاید الانه داری اشتباه میکنی را در نظر داشته باش. من خودم دو سالی بی ایمان بودم. ولی بعد نظرم عوض شد. یعنی از ایمان شروع کردم به بی ایمانی رسیدم و دوباره برگشتم ولی حالا حس میکنم کل تجربه برام مفید بود. یه دلیل اینکه این مدت خیلی از نزدیک باهات بحث کردم این بود که شرایط ذهنیت خیلی شبیه 4 سال پیش منه. به هر صورت شایدم من دارم اشتباه میکنم ولی ممکنه تو هم مثل من دوباره تغییر نظر بدم.
بیندیش جان
من هم همیشه سعی خودم رو می کنم که به هیچ وجه روی نظرم پافشاری نکنم و به قول تو ذهنم رو بروی پذیرش آنچه که منطقی به نظر می رسه باز کنم ولی حقیقتا اون 6 تا موردی که درباره قرآن گفتم باعث می شه که نتونم دید مثبتی داشته باشم نسبت به قرآن. راستش کمی سراغ ادیان دیگه مثل یهود و مسیحیت هم رفتم ولی صد رحمت به قرآن! کتابی مثل تورات واقعا بعضی چیزهاش برای من خنده داره و کاملا غیرقابل قبول.
می دونی بعضی وقتا فکر می کنم که شاید اگه می دونستم که آیا واقعا چیزی به اسم روح وجود داره یه مقدار وضعیت رو عوض می کرد. ولی حتی برای فهمیدن اون هم راهی نیست.
شکاک جان. انسان خیلی تو علم پیش رفته ولی هنوز ما درست نمیدونیم زنده و مرده یعنی چه! چی میشه که یک انسان علیرغم اینکه همه سلول های بدنش زنده هستن خودش مرده؟ ما هنوز نمیتونیم با کنار هم چیدن ترکیبات آلی یک پروتئین زنده بسازیم. حتی وقتی یک پروتئین زنده را از وسط میشکنیم (یعنی میکشیمش) و دوباره وصلش میکنیم دیگه زنده نیست. نمیخوام بگم این ها دلیل وجود روحه چون واقعا دلیل نیست. یعنی حتی اگه با شکستن و وصل کردن پروتئین بتونیم هم زنده نگهش داریم عدم وجود روح را ثابت نکردیم. میخوام میزان جهل بشری را در مورد معنی حیات بگم. حیات که سهله ما هنوز نمیدونیم خواب چیه؟ واقعا چه فرآیند مغزی اتفاق میوفته. ببین این شرم آوره چون خواب را هر شب تجربه میکنیم. آیا صرفا یک فرایند مغزیه؟
من دلیلم برای باور روح یکی خواب هاییه که بعدا اتفاق میوفتن. چند موردش برای خودم اتفاق افتاده و اونقدر عجیب بوده که نمیتونم براش هیچ توجیه دیگه ای داشته باشم. یه دلیل دیگم ارتباطات عجیب غریب انسان هاست. مثلا بچه ای توریش میشه و مادرش اونسر دنیا از خواب بیدار میشه. ناراحت میشه. البته اینها هیچکدوم تحقیق و تایید علمی نشده
یه دلیل دیگم هم مفهوم عجیبه "من"ه
منظورم اینه که من بیست سال پیش و من امسال یک چیزیم. اگرچه ذهنیتم عوض شده... اگرچه همه سلولهای بدنم عوض شده بازمن منم. البته دلیل نیست. تقریب به ذهنه.
چند سال پیش یکی از استادامون دچار فراموشی کامل شده بود. داشتم فکر میکردم این مغز دیگه مغز قدیم نیست ولی من هنوز دکتر ایکس را دکتر ایکس میدونم. اگه مثلا قلبش را عمل کنن و عوض کنن یا دست و پاهاش قطع شه و خلاصه تکه به تکه بدنش هم عوض شه باز برای من اون همون دکتر ایکسه. این چیه که از اون جدا نمیشه. خلاصه اینها که هیچکدوم اثباتی بر هیچ مدعایی نبود
یه چیز دیگه هم یادم رفت بگم. موارد near death experience
هم بعضا جالبه.
و دیگه اینکه باور به خدا خودش یه جور تاییده روحه. یعنی باور به یک وجود مستقل از زمان و مکان و ابدی پذیرفتن روح را ساده تر میکنه.
دست آخر اینکه وقتی در دنیای فیزیک با این همه ابزارهای اندازه گیری که داریم راهی برای اثبات قوانین فیزیک نداریم مطمئنن هیچ راهی هم برای اثبات وجود روح نداریم! باز بر سر یک انتخابیم. قبول روح یا رد روح. باید ببینی کدوم فرض به نظرت معقولتر میاد.
سلام. شکاک جان یعنی شما معتقدی که همه آنهایی که خدا را پرستش می کنن بدون دلیل عقلی پرستش می کنن؟!؟! جواب این جوابت را در همون نوشته قبلی آوردم که این به خود ما بر می گرده. ما هستیم که باید انتخاب کنیم. آیا اگر دلایلی وجود داشت که تو واقعا هیچ دلیل دیگه ای برای نفی آنها نداشتی و مطمئن می شدی که خدا هست و این قرآن از طرف اون امده، آن وقت با تمام انگیزه و قدرت در مسیر اون حرکت می کردی؟ ممنون می شم جواب این سوالم را هم بدی.
بیندیش جان
در مواردی که هنوز ما قادر به شناختش نیستیم مثل حس ششم من هم هیچی نمی دونم. و بازم همون نمی دونم و سرگردونی!
در مورد بعدی که گفتی دکتر ایکس برای تو دکتر ایکسه، اگه مغزش رو عوض کنن و دیگه دانش، خاطرات و رفتار دکتر ایکس رو نداشته باشه، بازم برات دکتر ایکسه؟ به نظر من در این مورد می شه گفت که اون "من" همون مغزه.
سبل جان
پرسیده بودی که کسانی که خدا رو پرستش می کنن آیا بدون دلیل عقلی این کار رو می کنن. باید بگم که بله! در واقع هیچ کس در این دنیا وجود نداره که با دلایل عقلی بتونه وجود خدا رو ثابت کنه و فقط ما از مجموع شرایط یک استنباطاتی می کنیم و تصمیم می گیریم که خدا پرست باشیم یا نباشیم. اگه تو فکر می کنی که دلایل محکم عقلی داری، برای وجود خدا و این که دین از طرف خدا آمده، حتما به من بگو. در این صورت بزرگترین سوال زندگی من رو جواب دادی و من همیشه ممنونت خواهم بود.
در مورد سوال بعدت که پرسیده بودی: "آیا اگر دلایلی وجود داشت که تو واقعا هیچ دلیل دیگه ای برای نفی آنها نداشتی و مطمئن می شدی که خدا هست و این قرآن از طرف اون امده، آن وقت با تمام انگیزه و قدرت در مسیر اون حرکت می کردی؟" باید بگم، بله، بدون هیچ شک و تردید این کار رو می کردم.
اگه یه نفر دچار فراموشی کامل برای همیشه بشه. به نظر تو اون آدم عوض شده؟ مغز که یه مجموعه سلوله. محتویاتش مهمه
خوب خود شما میگی که در مورد مواردی مثل حس ششم نمیدونی چی بگی. آیا یک فرض وجود روح نیست؟ این تنها فرض نیست. ولی یادت نره که ما دست آخر سر این دو راهی باید راه معقول تر را انتخاب کنیم و نه راه اثبات شده را چون راه اثبات شده ای وجود نخواهد داشت
بیندیش جان
مشکل همینه که راه اثبات شده ای وجود نداره و وقتی که وجود نداره و صحبت از راه «معقول تر» می کنی دیگه بحث کاملا شخصی می شه! من ممکنه اصلا فکر نکنم که راه معقول تر اینه که روح وجود داره و بر عکس ممکنه که فکر کنم که روح یه مفهوم خرافی یا بهتر بگم یه توجیه برای برخی از مشاهدات بشر در روزگاری بوده که علم کمتر پیشرفت کرده بوده. الآن با وجود همون نظریات نسبیت و عدم قطعیت من ممکنه بخوام فکر کنم که اصلا بحث زمان یه چیز من در آوردیه که مخصوص همین قسمت بسیار کوچک دنیاست که ما داریم توش زندگی می کنیم.
اصلا نمی خوام وارد اون بحث بشم، ولی همه اینا رو گفتم که بگم چیزی به معنای کلی «معقول تر» وجود نداره که در مورد همه آدم ها صادق باشه. به خاطر همین هم هست که من فکر می کنم اگه ادیان الهی واقعا می خواستن بشریت رو هدایت کنند باید پاسخ یک سری از این مسایل رو به طور قانع کننده ای می دادند.
راستی در مورد اون سوالت که پرسیده بودی که اگه یکی دچار فراموشی بشه چی در موردش فکر میکنم... باید بگم که بحث فراموشی خیلی ضعیفتر از عوض شدن مغزه. بذار یه مثال خیالی از عوض شدن مغز بزنم. مثلا اگه یکی از استادای دانشگاه که خیلی قبولش داری، از فردا تمام دانشی که داشت رو از دست بده، تمام اخلاق و رفتارش عوض بشه. اگه آدم خوبی بوده، حالا مثلا از آدم کشتن هم ابایی نداشته باشه و بری ببینی که مثلا قصابی باز کرده و خیلی هم آدم لات و بی سرپایی شده به نظرت تو این همون آدمه؟! به نظر من که نیست.
شکاک عزیز... فلسفه مدرن میگه که هیچ چیزی توی این دنیا قابل ثابت شدن نیست! شما حتی نمیتونی ثابت کنی که رنگ سبزی که شما و من میبینیم یکیه. چه برسه به چیزای دیگه! اگرچه دکارت میگه: من فکر میکنم پس هستم. ظاهراماهیت بودن را هم نمیشه فهمید یا ثابت کرد. مثلا آیا دنیای پیرامون ماوجود داره یا اینها همش تصوراتمونه؟ بارکلی میگه هیچ راهی نیست که ثابت کنیم این همش یک خواب نیست. فلسفه اواخر قرن بیست به اینجا رسیده بود که هیچ چیز به هیچ راهی قابل ثابت کردن نیست. مثلا ما نمیتونیم ثابت کنیم که نیروی جاذبه با دوبرابر شدن فاصله جرمها یک چهارم میشه! هیچ راهی نیست! خوب دیگه چه انتظاری داری از دنیای متافیزیک. پوپر در واقع تحولی در فلسفه ایجاد کرد و گفت درسته که نمیشه چیزی را ثابت کنیم ولی میتونیم به هر چیزی وزن بدیم و بگیم چقدر درست به نظر میاد یا چقدر اشتباه. یعنی بجای اینکه بگیم صددرصد درست یا صددرصد غلط به همه چیز غیر جزمی نگاه کنیم ولی براساس ادراکمون به درستیش یه وزنی بدیم. نتیجه نظریه پوپر شد پلورالیزم. یک نتیجه دیگه حرف های پوپر این بود که علم برای اولین بار تعریف علمی پیدا کرد
نمیخوام تو این قصه ها برم. میخوام بگم که ماهیتا نمیشد هدایت الهی جوری باشه که جای شک باقی نمونه. این به هردلیلی که ما نمیفهمیم ذاتی دنیامونه. نه در دنیای فیزیک میتونیم چیزی ثابت کنیم و نه در دنیای متافیزیک. حوصله کردی اون پستم که عنوانش بود دنیای اثبات نشدنی ها را دوباره بخون. توقعی که تو از کتاب آسمانی داری ماهیتا غیر ممکنه. حتی اگر به چشم خودمون دنیای بعد را هم ببینیم باز ممکنه شک کنیم که این خواب بود.
توی قرآن وقتی گناهکاران به خدا میگن مارا برگردون که کار نیک کنیم. خدا میگه دروغ میگین. اگه برگردین هم همون کارها را تکرار میکنین.
پیامبرها هم گاهی شک میکردن. خود حضرت محمد گاها به اینکه بهش وحی میشه یا نه شک میکرد. وقتی مکیان از حضرت محمد معجزه میخواستن بهشون گفته میشد که حتی اگه به آسمان هم ببریمتون و برتون گردونیم میگین سحر بود.
شکاک عزیز سخته که بپذیریم که دنیای ما دنیای اثبات نشدنی هاست ولی خوب واقعیته. به هر دلیلی که ما فلسفشا نمیفهمیم ما نمیتونیم هیچ چیزی را قطعی بگیم.
بله همه چیز شخصی میشه. نکته مهم اینه که بین خودت و وجدانت بدونی که راهی که به نظرت درست تر بوده را رفتی. همین
در ضمن اینکه گفتی روح خرافاته. راستش علم امروز در این مورد ساکته. یعنی نه اثبات میکنه نه رد. یادت نره که علم امروز هنوز معنی زنده بودن را نمیدونه چه برسه به روح
بیندیش جان
حرفت رو کاملا قبول دارم. این جمله که گفتی «مهم اینه که بین خودت و وجدانت بدونی که راهی که به نظرت درست تر بوده را رفتی» رو من هم دقیقا بهش رسیدم و حالا واقعا تا حد زیادی از بحث ها احساس رضایت می کنم چون الآن می دونم که حداقل کسی نمی تونه به راحتی بگه که راهی که من فکر می کنم درسته، درست نیست.
در ضمن من نگفتم که روح خرافاته! داشتم به شخصی شدن واژه «معقول تر» اشاره می کردم و مثال می زدم. گفتم «ممکنه که من فکر کنم» وگرنه همون طور که نمی شه وجود روح رو ثابت کرد، وجود نداشتنش رو هم نمی شه.
سلام شکاک عزیز.
همونطور که خودت هم گفتی از مجموع یک سری استنباط ها به این نتیجه می رسیم که خدا هست یا نه! خوب این همون عقله. عقل محض نداریم که بگیم عینا" همین دلیل عقلیه و دیگه هیچ. دلایلی که ممکنه تو را قانع کنه می تونه منو نکنه و بر عکس، پس بازم به خودمون بر می گرده. دقیقا" بر اساس هر دو بعد وجودمون که گفتم، هم می تونیم خدا را اثبات کنیم و هم انکار و برای هر کدومش هم به اندازه کافی برای خودمون دلیل داشته باشیم ولی یکی عقلا" تشخیص می ده که دلایل انکار، بهانه است و دیگری تصور می کنه که عین عقله، ولی مهم اینه که درست و درست تر را انتخاب کنیم (همون اختیار).
حالا که جواب سوال دوم را مثبت دادی دوست دارم بدونم آیا فقط خودت را معیار می دونی؟ اگه آره که هیچ و اگه نه، پس قبول کن که کسای دیگه هم هستن که به اندازه کافی دلیل غیر قابل رد کردن برای وجود خدا دارند و با تمام قدرت در مسیر اون سعی می کنند حرکت کنند. ضمن اینکه در صورت وجود چنین فرضی که برای شما دلایل غیر قابل رد کردن وجود داشت مسلما" برای شخص دیگه این شرایط نبود و این رمند تا همیشه ادامه داشت و اگر برای تک تک افراد این شرایط ایجاد می شد دیگه اختیاری در بین نبود و لااکراه فی الدین معنی نمی داد چون اختیار در انتخابی که از روی عدم تنوع گزینه ها باشه با اکراه هیچ فرقی نمی کنه و ارزش انسان و دین و اختیار بالاتراز اینهاست.
سیروس جان سلام. در مورد حافظ و مولوی و قرآن که گفته بودی اتفاقا از طریق همین بزرگان به خوبی میشه به عظمت قرآن رسید. من گاهی که قرآن می خونم ناخوآگاه بیت هایی از حافظ که یادمه به ذهنم خطور می کنه و بر عکس. دلیل این را هم از خود حافظ پیدا کردم:
حافظا در کنج فقر و خلوت شبهای تار
تا بود وردت دعا و درس قرآن غم مخور
یا
صبح خیزی و سلامت طلبی چون حافظ
هر چه کردم همه از دولت قرآن کردم
گر به دیوان غزل صدرنشینم چه عجب
سالها بندگی صاحب دیوان کردم
یا مثلا مولوی میگه:
بشنو از آیت قرآن مجید
گر تو باور نکنی قول مرا
یا این بیت فوق العاده زیبا و پر معنی:
از چاه شور این جهان در دلو قرآن رو برآ
ای یوسف آخر بهر توست این دلو در چاه آمده
در هر صورت اختیار با خود انسانه.
سبل جان
در این مورد که گفتی هر کی با عقلش به این نتیجه می رسه که خدا هست یا نه که کاملا بدیهیه و من هم هیچ وقت نمی خوام ردش کنم. البته بذار یک کم عوضش کنم و بگم به این نتیجه می رسه که دین حقه، چون ممکنه خیلی ها باشن که به خدا و خالق اعتقاد داشته باشن ولی دین رو حق ندونن و بحث من هم در همین مورده.
حالا می رسیم به اون سوالی که قبلا من مطرح کرده بودم که حالا اگه کسی با عقلش به این نتیجه نرسید، این تقصیر خودشه یا تقصیر خالقه؟ یعنی این آدم باید در اون دنیا مجازات بشه یا نشه. به نظرم تو یه حلقه افتادیم و دوباره به بحث قبلی می رسیم.
در مورد سوال دومت هم که قبول داشتن دیگران رو مطرح کردی، این «قبول داشتن دیگران» به نظرم چندان وجود خارجی نداره! یعنی من دیگران رو قبول دارم در صورتی که عقل من نظرات اون ها رو تایید کنه. پس دوباره همون عقلست که این وسط ملاکه. حالا اگه منظورت اینه که به نظرات دیگران هم اهمیتی می دم و روشون فکر می کنم، باید بگم که صد در صد این کار رو می کنم و اصلا این وبلاگ رو برای همین راه انداختم.
سلام. خوب وقتی به خدا اعتقاد داشته باشیم باید یه سری چیزها را در موردش قبول کنیم و اصل موضوع هم همین اعتقاد به خداست که اگر واقعا به این موضوع رسیده باشیم که خدایی هست رسیدن به دین کاری نداره فقط مشکل از اینجا شروع میشه که ما معمولا با دین مشکل داریم و اینجا واقعا" شاید عقل را به کار نبریم و برای راحت شدن وجدانمون از کلمه عقل استفاده کنیم و در اینجا شاید بیشتر پیرو نفسمون بشیم. مثلا اگر بپذیریم که خوب و بد واقعی (نه اونکه ما بهش رسیدیم) را اونه که می دونه و باید قضاوت کنه. پس باید یک معیاری هم برامون فرستاده باشه که ما نتیجه عقلی خودمون را با اون قضاوت کنیم و باید گفته باشه اینجور و اونجور که باشین معلوم میشه که از عقلتون درست استفاده کردین و برای همین پیامبران و دین را فرستاده وگرنه ما به راحتی بعدا می تونستیم بگیم که ما عقلا به این نتیجه رسیدیم که باید اینکار را که دقیقا" 180 درجه برعکس گفته های تو هست انجام دهیم. ولی برامون معیار فرستاده و در حقیقت فرقان فرستاده. فکر می کنم در مورد این مساله هم یک مطلبی بنویسی که آیا واقعا" عقلا" به این نتیجه می شه رسید که قرآن اشتباهه یا آنچه که به عنوان تناقض و نقص از اون می گیم اشتباه ماست و ما تصورات غلط خود را جامه عقل می پوشانیم؟ شاید به این صورت از این حلقه هم خارج بشیم.
سبل عزیز
این قضیه پیروی از عقل یا نفس هیچ مرز مشخصی نداره! ما یه دستگاه تصمیم گیری بیشتر تو وجودمون نداریم. این دستگاه ممکنه اجزاء زیادی داشته باشه ولی فقط یه دونست. حالا این که رای کدوم از این اجزا غالب می شه از دست ما خارجه.
مطلب دوم این که اگه بعضی چیزای قرآن با واقعیات ثابت شده علمی نمی خونه به نظر تو این یه دلیل عقلی نیست؟ اگه بخوای بحث نفس رو وسط بکشیم من می گم که همون طور که نفس ممکنه به عدم دین داری رای بده به نظر من نفس بسیار بیشتر ممکنه به دین داری رای بده! بله! به نظر من بسیاری از کسانی که دین دارند امروز می دونن که دینشون اشکالات منطقی و علمی داره ولی نفسشون نمی ذاره بی دین باشن. یعنی بی دین بودن از نظر روانی اذیتشون می کنه و بدون دین پناهشون رو از دست می دن و به همین خاطر دین دارند.
شکاک عزیز، با سلام
خوب باید بگم که خیلی از نظرات شما ایرادهای اساسی داره. چندتاییش رو اشاره می کنم.
1) جهنم، یکی از بزرگترین مظاهر رحمت خداست نه نماد غضب و خشم او
2) خداوند موجودی به تکامل خود خلق کرده است: انسان! تنها با این تفاوت که این مخلوق است و آن خالق
3) خداوند راه هدایت را در تعمق در آیاتش قرار داده. همانطور که در قرآن هم آمده است، قادر مطلق میتوانست نشانه ای نازل کند که همه ایمان بیاورند. اما اگر اینگونه می شد، آیا خبیث از طیب متمایز می شد؟
4) قرآن کتاب هدایت است. آیا ممکن است خدایی که خود خالق این علوم رسمی است، در مورد آنها اشتباه کند؟ دوست عزیز! چینش لغات در قرآن بدون حکمت نیست. فقط یک نکته را اشاره میکنم: "یوم" در قرآن، تنها به معنای روز متعارف نیست
تا فرصت بعدی
محسن عزیز سلام
ممنون از شرکتت تو بحث.
اگه اجازه بدی من نظرم رو در مورد مواردی که گفتی به همون ترتیب می گم:
1- جهنم رو حتی بنا به تایید خود قرآن نمی شه مظهر رحمت الهی دونست چرا که در قرآن گفته می شه جهنم جایگاه کسانی است که خشم خدا شامل حالشون شده.
2- اصلا نمی شه گفت که انسان به کاملی خداست! یعنی می شه گفت که دانایی و توانایی انسان به کاملی خداست؟ اصلا اگه هست چه لزومی داره ما از خدا اطاعت کنیم؟
3- این که قرآن گفته که خدا اگه می خواست می تونست نشونه ای بیاره که همه ایمان بیارن یکی از بزرگترین مشکلات منه! یعنی می شه نتیجه گرفت که خدا نمی خواسته که همه ایمان بیارن! یعنی می خواسته آدم هایی که خودش خلق کرده رو عمدا بفرسته جهنم! این که گفته خبیث از طیب تشخیص داده نمی شد هم خیلی ایراد منطقی بزرگی توشه! خبیث کیه و طیب کدومه؟ اونی که ایمان نمیاره این وسط می شه خبیث. خوب همین آدم اگه نشونه های کافی داشت ایمان می آورد.
4- یه مشکل عمده ای که وجود داره اینه که تو اول فرض می کنی مساله درسته بعد می خوای از نتایج خودش برای اثبات درستیش استفاده کنی. در زمینه ایرادات علمی و بحث آفرینش در شش روز من یه بار دیگه هم به یکی از دوستان این رو گفتم که اگه یوم در چند جای دیگه قرآن هم به معنی دوره به کار رفته باشه می شه قبول کرد که اینجا معنی روز نده و معنی دوره داشته باشه. ضمن این که آفرینش در شش دوره هم از نظر علمی ایراد داره. ما امروز می دونیم که کرات و کهکشانها مدام در حال شکل گیری هستند و خلقتشون همچنان ادامه داره. ضمن این که بحث آفرینش در شش روز تنها اشکال علمی نیست. بحث آفرینش خود انسان هم به شدت زیر سواله. این که آدم و حوا مبدا پیدایش کل بشریت هستند از نظر علم امروز رد شده است.
شکاک عزیز لااقل با مثالت برای تاثیر متقابل طبقات اجتماعی-اقتصادی ایران بر هم موافق نیستم. در زمان انتخاب خاتمی٬ کاندیدایی برای نمایندگی محرومین سنتی و جدید وجود نداشت. ناطق هم کاندیدای شناخته شده متوسط سنتی بود. ضمن اینکه قسمتی از طبقه محروم جدید به سمت ناطق روی اوردن (با نشریاتی مث شلمچه و گروههایی مث انصار) که بهتر دیدگاه ایدئولوژیکشون رو نمایندگی میکرد. در انتخابات اخیر تعدد کاندیداها وضعیت جامعه رو روشنتر کرد چون تقریبا هر قشری میتونست نماینده ای به قامت خود داشته باشه و مرحله اول انتخابات وزن هر گروه محک خوبی خورد. البته شاید متوسط جدید رو با توجه به وجود یک ایده فراگیر با مضمون تحریم انتخابات نشه به خوبی توزین کرد.
به هر حال مساله اصلی اینه که زنهای متعلق به هر طبقه خواسته های خودشون رو دارن و تا جایگاه اقتصادیشون تغییر نکنه و منافع اقتصادیشون به متوسط جدید نزدیک نشه نمیشه انتظار تغییر رفتار پایداری ازشون داشت.
جواب کامنتته تو وبلاگ خودم!
سلام. شکاک جان اون اذیت کردن نفس دیگه نیست. منظور از نفس در فارسی معمولا نفس اماره هست. اون چیزی که تو می گی پای دو بعد دیگه را هم وسط می کشه و اون همون وجدان یا نفس لوامه است که جل. اینکه فرد کار اشتباه کنه و دینش را ترک کنه می گیره. ولی ابعاد اصلی همون دو بعد مطمئنه و اماره است که بیشترین درگیری را با هم دیگه دارند. بعضی هم ممکنه از روی عادت نتوننتد ترک دین کنند که خوب البته کار سختی نیست و دلایل نفسانی اونقدر زیاده که به راحتی میشه این کار را کرد. در حقیقت نفس (اماره) فقط به بدی ها امر می کنه و به تعبیر دیگه نماینده شیطان در وجود انسان است و اتفاقا" اینکه ما رای کدوم را قبول کنیم کاملا به اختیار خودمونه. در واقع ما اگر این تفاوت را بفهمیم که کدوم کار را نفسمون به ما می گه و کدوم را روح و عقلمون، بهتر می تونیم تصمیم بگیریم. یادمون نره که این سفارش خدا را هم همیشه در نظر داشته باشیم که میگه شیطان کارهای زشت را در نظر انسان زیبا جلوه می ده. یعنی خیلی مواقع ممکنه ما فکر کنیم فلان تصمیمون درسته و عقلمون گرفته ولی به گونه دیگر باشه. در مورد خلاف علم بودن قرآن هم می شه تک تک مثال هات را بیاری و در موردش حرف بزنیم ولی قطعا علمی که آنچنان ناقص است که هر روز ایرادات خود را تکمیل می کنه معیار 100% برای رد یک نظر مخالفش نمی تونه باشه. مثال می زنم از علم باستان شناسی: تا سالهای اخیر همه بین النهرین را منشاء تمدن می دونستن و شکی در این مورد نداشتن و همه مبناهای تاریخی بر اساس آن بود اما ناگهان تمدن جیرفت کشف شد و همه جیز را تغییر داد! نظریه و فرضیه ها که دیگه جای خود داره. روزی که علم کامل شد و بی شک و شبهه به ما اثبات شد که غیر آن نست آن موقع می تونیم توسط آن مثلا" قرآن را رد کنیم (اگر اختلافی داشته باشه).
سبل جان
من فکر می کنم که ترجیح می دهم بحث رو باهات ادامه ندم چون بی تعارف بگم حرفات برام خیلی تکراریه و اینا رو خیلی شنیدم. اگه این چیزا می تونست روم تاثیر بذاره تا الآن گذاشته بود. این رو گفتم که وقتت رو واسه من تلف نکنی.
سلام. هر جور که راحت هستی شکاک عزیز. من فکر کردم اینو شما نوشتی :"حالا اگه منظورت اینه که به نظرات دیگران هم اهمیتی می دم و روشون فکر می کنم، باید بگم که صد در صد این کار رو می کنم و اصلا این وبلاگ رو برای همین راه انداختم" مثل اینکه اشتباه شده! ممنون ازت. ان شاءالله تو بحث های بعدی اگه مطلبی بود می نویسم.
سبل عزیز سلام
قبل از هر چیز عذرخواهی می کنم اگر ناراحتت کردم. اصلا منظور بدی نداشتم ولی چون بحث داشت تو مسیری می رفت که قبلا شنیده بودم و روش فکر کرده بودم گفتم که بی تعارف بهت بگم تا وقت و انرژیمون رو روش نذاریم. یکی از اشکالات نوشتن اینه که خیلی وقتا لحن کلام توش مشخص نیست و یه برداشت دیگه ازش می شه. به هر حال بازم معذرت می خوام.
سلام. شکاک جان شاید اشتباهت در این باشه که تصور می کنی وقتی با کساسس بحث می کنی باید یک طرف قانع باشه. در صورتی که نه قانع شدن شما سودی به حال من داره و نه قانع نشدن من ضرری به شما می رسونه. مهم اینه که آدم در مسیر پیشرفت بتونه از نظرات دیگران استفاده کنه و حتی اگر در ظاهر هم مخالفت می کنه ولی در باطن از اون مسائل بتونه استفاده کنه. در هر حال من اصلا ازت ناراحت نشدم و همچون همیشه از نوشته هات استفاده خواهم کرد. ممنون
چطور تشکر کنم شکاک جونم؟؟!! کد رو گذاشتم و راحت شدم. مرسی مرسی مرسی:))) همونقدر که از پینگلیش بدم میاد با فارسی نوشتن کلمات انگلیسی هم مشکل دارم
سبل جان
در مورد این که گفتی از بحث انتظار دارم که یه طرف قانع بشه، باید بگم که نه این انتظار رو ندارم ولی دوست دارم که بحث نتیجه داشته باشه. یعنی بالاخره یه سری چیزایی این وسط مورد توافق قرار بگیره. قانع شدن رو در واقع بهترین حالتش می دونم که همه چیز مورد توافق قرار می گیره.
حالا منم یه نقدی در مورد نظرت داشتم. تو آخرین نظرت صحبت از این کردی که ممکنه به راحتی نشه فرق عقل و نفس رو تشخیص داد و شیطان ممکنه آدم رو فریب بده و کارای زشتش رو زیبا جلوه بده و در واقع با این حرفا به نوعی نقش تعقل رو زیر سوال بردی که من صد در صد مخالفم. بعد هم صحبت از این کردی که علم قابل اطمینان نیست و در واقع علم رو هم زیر سوال بردی. من استنباطم از حرفات این بود که می خوای به سمت اطاعت بدون چون و چرا بری و در نهایت به این برسی که عقل ما به این چیزا نمی رسه و هر چی که قرآن گفته همونه. من هم گفتم که زودتر بهت بگم که این حرف رو قبلا شنیدم و این برای من کار نمی کنه. ممکنه خیلی از آدم ها بپذیرند. کماکان که تمام پدربزرگها و مادربزرگها این جوری فکر می کنن و این براشون کار می کرده ولی این جواب من رو نمی ده.
سلام. نه شکاک جان اصلا" به نظر من اعتقادی که بدون تفکر و تعقل باشه به اندازه اعتقاد دانسته و فهمیده نتیجه بخش نیست و ایمان قلبی را چیزی فراتر از اینها می دونم که بدون تعقل به دست نمیاد. ولی برای من هنوز این سوال باقیه که معیار تشخیص درستی یک تصمیم عقلی چیه؟ به نظر من تصمیم عقلی باید درست باشه تا بشه روش نام عقلی گذاشت اگر اشتباه باشه با عقل در تناقضه، البته منکر این هم نیستم که عقلمون نقص داره و باید همه تصمیماتش درست باشه اما می گم باید تصمیم های درست تر را پیدا کرد. بحثی هم در کامنت های بیندیش چندی پیش در مورد عقل بود که واقعا" عقل هم تاثیر پذیر از دانسته ها و احساسات ماست. پس یک حد و حدودی هم داره. علم را هم که گفتم واقعا" همینجوره، آیا تو معتقدی که علم خیلی کامله؟ درسته پیشرفت کرده اما نهایت خودش نیست که خیلی قابل اطمینان باشه. وگرنه من هم به وجه عقل بسیار بسیار معتقدم و خیلی از کارها و اعمال و حتی احکامم هم با آنچه که روتین بقیه است تا حدودی فرق می کنه و در مورد قرآن هم به آن چیزی که برام به قبول عقلیم می رسه عمل می کنم ولو اینکه تا حدودی شک هم داشته باشم و این را بهتر از چشم و بسته کاری کردن می دونم. بازم ممنون ازت
سبل جان
این حرفت رو که عقل خطا می کنه و همه تصمیماتش درست نیست و تاثیرپذیر از شرایطه رو کاملا قبول دارم. ولی ما چه کار می تونیم بکنیم؟ به قول خودت راهی وجود نداره که ما بتونیم درستی یا نادرستی تصمیماتمون رو بفهمیم. مثلا یکی ممکنه به اشتباه با عقل خودش به این نتیجه برسه که قرآن از طرف خدا نیومده یا اصلا با عقل خودش به این نتیجه برسه که خدا وجود نداره. خوب حالا معیار مقایسه تصمیمش چیه و کی باید بگه که تصمیمت درست بود یا نه؟ عقل خودش باید بگه که خوب می گه درست بوده! تا اینجا فکر کنم من و تو یه چیزی رو می گیم. حالا تازه می رسیم به حرف قبلی من که خدا باید یه چیزی برای بندگانش می آورد که اونا رو قانع به حقانیت دین خودش می کرد وگرنه ما معیار خیلی مشخصی برای تعیین درستی تصمیماتمون نداریم. این همه که من جیغ می زنم که چرا خدا برای ما دلایل روشن برای حقانیت دینش نیاورده دلیلش همینه!
در مورد علم هم، کاملا بدیهیه که علم کامل نیست ولی اون قدرها هم ناقص نیست که بخوایم بگیم اصلا روش نمی شه حساب کرد. خیلی چیزهای علمی تئوری نیست و ثابت شده است. این که زمین گرده یه چیز ثابت شده است و فردا به این نتیجه نخواهیم رسید که تخته. این که آفرینش ستارگان همچنان ادامه داره یه مساله ثابت شده است. این که موجودات زنده به تدریج کاملتر می شن و خودشون رو با شرایط محیط زندگیشون وفق می دن یه چیز ثابت شده است. درست نیست که نقایص علمی رو به همه چیز تعمیم بدیم و بگیم علم رو باید کنار گذاشت چون ناقصه.
سلام. خوب بحث من هم بر سر همینه که حالا که نوبت به وجود خدا می رسه عقل اگه به عدم وجودش رای داد این دیگه نظر عقل نیست، ببین نفي چیزی هیچ کاری نداری.دین را هم همینطور. این همه خدا تو قرآن به این موضوع اشاره کرده که مثلا با وجود نشانه های روشن باز هم قبول نمی کردند و به نظرم برای همین آخرین دین را پایه و اساسش را بر تعقل گذاشت تا در همه دوران بشه بهش رسید نه اینکه عینا" معجزاتی ببینند که بعد از مدتی فراموش بشه و بعدیا انکار کنند. الان هم اگر کسانی مثلا قرآن را انکار می کنند دلایل دیگری داره و در حقیقت برای راضی کردن وجدان خودشون بهانه میارند. ضمن اینکه ما نمی تونیم چون با عقلمون به چیزی دست پیدا نکردیم دیگران را هم محکوم کنیم که اونا اشتباه می کنند همونطور که ممکنه ما دست پیدا کنیم و اونا نکنند ولی آنچه که هست اینه که "در دین هیچ اجباری نیست، راه رشد و تعالی از گمراهی مشخصه" این مطلب خیلی خیلی مهمه. قبلا" هم گفتم کل داستان اختیار انسان تو همین چیزاست دیگه. باید بین کسانی که میرند دنبال حقیقتی و به اون دست پیدا می کنند و کسانی که چشم بر حقیقت می بندند فرقی باشه یا نه؟ فکر می کنم اختلاف ما در این باشه که بر سر آفرینش انسان یک کم مشکل داریم. شما به اجبار آدمی قائل هستی و من اختیار. واقعا" انسان بدون اختیار هیچ ارزشی نداره. زیبایی و بزرگی ارزش انسان در اینه که جایی که به اندازه کافی دلایل هم هست و هم نیست، حقیقت را انتخاب کنه. در مورد علم هم با نظرت مواقم و من هم همه علم را رد نکردم ولی همه چیزش را حجت 100% ندونستم.
سبل جان
این که می گی «حالا که نوبت به وجود خدا می رسه عقل اگه به عدم وجودش رای داد این دیگه نظر عقل نیست» یعنی نفی عقل! در واقع این یعنی این که عقل فقط وقتی عقله که خدا رو تایید کنه! خوب دیگه این که نشد تصمیم گیری و تفکر. من قبلا هم گفتم که این برای من کار نمی کنه.
در مورد جبر و اختیار هم قبلا گفتم، من به جبر معتقد نیستم ولی به اختیار نامحدود هم به هیچ وجه اعتقاد ندارم. اگر نوشته های قبلی من رو بخونی تا حدی منظور من رو خواهی فهمید ولی قصد دارم در این مورد یه مطلبی بنویسم که در موردش بیشتر بحث خواهیم کرد.
ارسال یک نظر