پنجشنبه، بهمن ۲۰، ۱۳۸۴

محاکمه مخلوق توسط خالق

این بحث دوباره برگشتی به بحث اول این وبلاگ است.
در واقع موضوع بحث این است که آیا محاکمه و بازخواست مخلوق توسط خالق منصفانه است یا خیر. این موضوع با بحث جبر و اختیار تفاوت اساسی دارد و می توان گفت که ربطی به هم ندارند. در بحث جبر و اختیار این سوال مطرح می شود که وقتی همه کارها به خواست خدا اتفاق می افتد، پس این وسط تقصیر ما چیست، ولی در اینجا ما نمی خواهیم راجع به این موضوع بحث کنیم. بحث ما بازگشتی به همان مدل روبات هاست. برای روشن تر شدن موضوع بیایید این طور فرض کنیم که خالق از کارهایی که ما در آینده انجام خواهیم داد خبر ندارد و اصلا خواست او تاثیری در کارهایی که مخلوق انجام می دهد ندارد.
پس مخلوق خودش تصمیم می گیرد که چه کاری را انجام بدهد. نکته در اینجاست که این مخلوق چگونه تصمیم می گیرد!
عوامل متعددی در تصمیم گیری نقش دارند. عقل، وجدان، غریزه، تربیت، محیط اطراف و ... که همه از خالق رسیده اند. بسیار واضح و بدیهی است که اگر مغز من طور دیگری طراحی می شد که مطابق میل خالق تصمیم بگیرد، غرایز ضعیف تر بود و جمیع شرایط اطراف به گونه ای بود که در جهت رضای خدا تصمیم گیری کند، هرگز در خلاف این جهت تصمیمی گرفته نمی شد. در واقع اگر در رابطه خالق و مخلوق دقیق فکر کنیم این موضوع کاملا بدیهی خواهد بود که اشکالات عملکرد مخلوق تماما متوجه خالق است. اگر من وسیله ای می سازم که مطابق میل من کار نمی کند، یا در طراحی آن اشکالی وجود داشته، یا مواد بکار گرفته شده در ساخت مناسب نبوده یا شرایطی که آن وسیله در آن مورد آزمایش قرار گرفته مطابق با استاندارد های ساخت نبوده است. هیچگاه ما نمی توانیم مدعی شویم که آن وسیله موجود نافرمانی است! این موضوع هیچ تفاوتی با رابطه انسان و خدا ندارد. تمام دستگاه هایی که منجر به پیدایش موضوعی به نام "اختیار و اراده" در انسان می شوند، ساخت پروردگار است و تمام اشکالات عملکرد آنها به خالق برمی گردد. پس اگر اشکالاتی در مخلوق وجود دارد که مخلوق مطابق میل خالق عمل نمی کند آیا درست است که مخلوق سرزنش و مجازات بشود؟

۳۹ نظر:

ناشناس گفت...

فکر کنم برای این سوالت یه جواب قانع کننده داشته باشم!

نکته اول اینکه دنیای فیزیک محدودیت های خودشا داره و قوانین خودش را. مثلا برای اینکه یک دونه تبدیل به یک درخت بشه باید یه مراحلی را طی کنه. یا یک بچه که میخواد عالم بشه باید سالها مدرسه بره. این همراه با سختی ها و مرارت هاست. تکامل روح انسان هم مشمول قوانین خودشه و باید در طول زمان و طی مراحلی انجام بشه. این دنیا مثل رحمیه که توش ما خودمون را کامل میکنیم که توی دنیای دیگه موجود کاملی به دنیا بیاییم. و در واقع توی دنیای دیگه سیر تکامل را ادامه بدیم. بنابراین دنیای دیگه پایان داستان نیست. شروع مرحله بعدیه. همونطوری که یک جنین معلول در این دنیا مرارت و سختی میکشه کسی هم که خودش راتو این دنیا برای دنیای بعد آماده نکرده تو اون دنیا مرارت و سختی میکشه. این اصلا بحث عدالت و قساوت نیست. این قانون طبیعیه زندگیه. قانونیه که ما تو دنیا هم میبینیم و بهش نمیگیم بی عدالتی. حالا ممکنه با مفاهیم عدالت اجتماعی انسانی نخونه ولی شما تعریفت از عدالت الهی چیه؟ آیا میتونی اونا با عدالت بشری مقایسه کنی؟ عدالت الهی در واقع ثبات قوانین الهیه. مثلا قانون جاذبه همه جا همینه. ممکنه بخاطر همین قانون جاذبه یک آدم خیری بیخودی بمیره ولی ما به این بی عدالتی نمیگیم. یا مثلا قانون دیگه الهی قانون تنوعه. مثلا ما اینا بی عدالتی نمیدونیم که یه موجودی بره شده یکی گرگ و گرگ بره را میخوره. به طور مشابه نمیتونیم اینا بی عدالتی بدونیم که یکی مسیر تکامل روحش سادست و مال یکی سخته. بنابراین حتی اگر جبر کامل هم باشه باز مجازات و سرزنش (سختی دنیای بعد) غیر منطقی نیست و عین عدالته. اون تعریفهای سرزنشی که تو کتب آسمانی میخونی یه بخش زیادش نقش انذار داره. اینا الانه به من و شما میگن که بیدار شیم.

امیدوارم تا حدود خوبی جواب سوالتا داده باشم.

در ضمن من ممکنه شروع کنم یه بحث کلی در مورد مدل خودم از دنیا و جایگاه انسان و خدا توش بنویسم. اگر شروع کردم خبرت میکنم. چند نفر دیگه هم احتمالا میان که بحث کنن و میتونیم یه بحث مرتب و منظم جلو ببریم.

شکاک گفت...

سلام بیندیش عزیز
از پاسخت ممنونم و اگه بحثی رو شروع کردی حتما خوشحال خواهم شد اگه من رو هم به عنوان یک شرکت کننده بپذیری.
و اما در مورد جوابت باید بگم که این که ما بخواهیم بحث کنیم که دنیای دیگه از نظر ما چطوری می تونه باشه یا به نظر ما شروع کاره یا پایان کاره یا هر چیزه دیگه، یه بحث دیگری است. من دارم راجع به آنچه که در دین آمده صحبت می کنم. ما اگه در این دنیا مطابق رضای خدا رفتار نکنیم به گفته کتب آسمانی تا ابد در آتش خواهیم سوخت و هزار و یک بلای دیگه سرمون می آرن و اون عذاب ها جاودانی خواهد بود. من بحثم دقیقا سر مدلیه که دین از دنیای آخرت برای ما آورده. اگه خدا به ما شرایطی نداده که در این دنیا خوب رشد کنیم به نظر من منصفانه نیست که ما رو تا ابد عذاب بده!

ناشناس گفت...

با سلام در بحث مورد نظر من فکر می
کنم که شما به چند چیز دقت نکردید : میزان عقل و قدرت ت6فکر در تمامی انسانها یکسان است کما اینکه حتی نوابغ جوامع نیز تنهااز 40 درصد توان مغز خود استفاده می کنندنکته بعدی اینکه شما می توانستید سوال بهتری ب÷رسید و آن این است که چرا شرایط و محیط زندگی انسان ها باهم فرق می کند ولی از آنها سوالات مشترک می ÷رسنددرجواب می توانم بودا را برای شما به عنوان مثال بیاورم زندگی نامه او را بخوانید البته دلایل دیگری هم دارم که در حوصله این نوشته نمی گنجد. بدرود

ناشناس گفت...

آقای مطهری یک سری سخنرانی دارن که توش به نحوی ثابت میکنن که دنیای بعد دنیای سکون نیست دنیای تکامله. این را براساس آیات قرآن ثابت میکنن. من فقط یک تکه اش را بگم و اون اینکه خالد به معنی جاودان نیست به معنی دائمی است. بنابراین خالدین ابدا یعنی همواره تا ابد ولی خالدین فیها یعنی از اونجا گریزی ندارن و پیوسته اونجا هستن. حالا شما آیات بهشت و جهنم را یکبار دیگر بخون. در مورد بهشت معمولا میگه خالدین ابدا که یعنی اون آخرین مرحله تکامله. و در مورد جهنم معمولا خالدین خالی.

اگه تونستی اون سخن رانی هارا گیر بیار.

شکاک گفت...

حسن عزیز،
راستش من مشکلم با مفهوم انتزاعی محاکمه و مجازات مخلوق توسط خالقه ولی دقیقا متوجه نشدم که منظورت از نظری که داده بودیه چیه.

شکاک گفت...

بیندیش عزیز،
حتی اگه بپذیریم که ما باز هم در دنیای دیگه فرصت پیشرفت و اصلاح داریم (که با توجه به بسیاری از آیاتی که در مورد دنیای دیگه آمده این فرض چندان صحیح به نظر نمی رسه) باز هم موضوع عوض نمی شه.
اگه در رابطه خالق و مخلوق دقیق بشیم به خصوص در مورد خدا و انسان که رابطه بسیار فراتر هم می ره و تمام شرایط، محیط و خلاصه همه چیز از طرف خدا به انسان می رسه، باز هم به نظر من محاکمه و مجازات انسان توسط خدا چندان منصفانه نیست.

ناشناس گفت...

نکته اینه که محاکمه و مجازاتی در کار نیست. همه چیز در اون دنیا نتیجه طبیعی چیزیه که در این دنیا اتفاق افتاده. مثل جنینی که در رحم خوب رشد نکنه خوب تو این دنیا سختی میکشه. یا مثلا یک موش زندگی سخت تری داره تا یک آدم. سختی کشیدن در دنیای دیگه هم نتیجه طبیعی قوانینیه که بر دنیا (به مفهوم کلش) حاکمه.

شاید نمیتونم منظورم را خوب برسونم.

ناشناس گفت...

بذار یه سوال کنم. ولی لطفا خوب روی این سوال عمیق شو. آیا به نظر تو اینکه یه موجودی گوسفند شده و یکی آدم و اینکه آدم گوسفند را پرورش میده که وقتی به سن جوانی رسید سرشا ببره و بخوره عادلانه است. آیا عدل الهی حکم میکنه که بین دو مخلوقش اینقدر تفاوت قائل بشه؟

ناشناس گفت...

شکاک عزیز نگران نباش. چند بار پدر و مادر به ما گفتند اگه شیطونی کنی فلان می کنیم گوش هات رو می بریم... از عشقشون به ما بود... خدا ارحم الراحمین است. همانطور که بیدیش اشاره کرد برای انذار است. مخاطب قرآن
..اهالی بدوی و ... حجاز بوده
ببینید چند بار این در فرآن تکرار شده. اگر قرار بود یک قانون باشه که یک بار می آمد ولی در شرایط مختلف بنا به ضرورت تربیت و آموزش آنان هی تکرار شده. ما می ریم به خدا متصل میشیم و جایی در دستگاه اداری خلقت به یازی گرفته می شویم. ببین خدا صد ها میلیون سال پیش که کم تجربه تر بود چه موجودات بی ریختی مثل دایناسور ها خلق می کرد.. کم کم خلایق تحربیات و اشکالات طراحی در عمل را به خدا منتقل کردند و حالا چه موجودات خوشگل و کوچولویی خدا خلق می کنه :)

شکاک گفت...

بیندیش عزیز،
کاملا متوجه هستم که منظورت چیه ولی حقیقتا بعضی از قوانین طبیعی هم خیلی با آنچه که ما عدل الهی می دونیم سازگاری نداره! مثلا اگه کسی که کور مادرزاد هست رو تصور کنیم، فقط در صورتی می شه گفت که خدا عدل رو در موردش رعایت کرده که بگیم در اون دنیا زندگی راحتتری داشته باشه وگر نه به نظر من عدالت در موردش رعایت نشده. حالا اگه به من امکاناتی داده نشده که در این دنیا راه درست رو پیدا کنم و در اون دنیا هم به همین دلیل باید زجر بکشم (حتی به فرض در کار نبودن عذاب) این به نظرم عدالت نیست!
و اما در مورد سوال دومت باید بگم که شاید خیلی مربوط به بحث نباشه. کی گفته که انسان بهتر از گوسفنده؟! شاید گوسفند خیلی بیشتر از زندگیش لذت می بره تا ما! شاید اگه روز قیامتی واسه گوسفندها هم باشه همه اونا تا ابد در آرامش و آسایش زندگی کنن بدون اینکه ازشون سوال و جواب بشه!

شکاک گفت...

آرش عزیز
راستش من تا حد زیادی با نظرت موافقم. البته بیندیش هم به این موضوع اشاره کرده بود که آنچه که از قیامت گفته شده برای انذار بوده.
اما یه نکته وجود داره و اون هم این که اگه ما بخواهیم مساله ای مثل قیامت رو با تعبیره خودمون ببینیم نه آنچه که در قرآن آمده و بگیم که عذابی در کار نیست و اون صرفا بچه ترسونک بوده و اگه بخواهیم بگیم که خدا از اول بلد نبود که موجودات پیشرفته تری خلق کنه و بعدها با تجربه تر شد (نقض دانایی و توانایی مطلق خدا)، دیگه چیزی از آنچه که ما ادیان الهی می دونیم باقی نمی مونه. همین که ما بپذیریم که خدا دانا و توانای مطلق نیست، تقریبا پاسخ همه شبهات رو می شه داد ولی آیا می شه اون وقت باز هم گفت که کتب آسمانی معتبرند؟

ناشناس گفت...

شکاک گرامی درباره بهشت هم می بینیم که چقدر از درخت و آب و... به عنوان مشوق استفاده شده در سرزمین خشک و برهوتی چون حجاز. حالا اگر بدبینانه نگاه نکنیم پرسش از سمت دیگه پیش می آید که خدا چقدر خوبه از ما خواسته دروغ نگیم چند رکعت نماز بخوانیم.. بعدش بریم تو بهشت همه جور اسباب لهو و لعب برای همیشه!
در مورد مثال دایناسور یک شوخی بود ولی همین نگاه هم می تواند مستند قرآنی داشته باشد. چظور؟ خدا هر لحظه در حال آفرینش است. منتها کلمات خدا (قوانین و حالا ساده تر بگیم نقشه های خلقت) ازلی است. کلمات خدا بر عمل خدا (بگو باش) سبقت گرفته است. خوب اگر خدا وافعا بخواهد ما با شایستگی هایی که با عمل صالح در این دنیا کسب می کنیم به آن درجه از رشد و کمال برسیم که در دنیای دیگر در خلقت به بازی گرفته باشیم... کلمات خدا ایطور نوشته شده که از موجودات ساده تر شروع وبا ما به موحودات پیشرفته تر بینحامد. بطور مثال اگر یک استاد با در احتیار گذاشتن خزوه هایش
از دانشجوی ممتاز کلاس بخواهد بیاید بخش از درس را برای دانشجویان ارائه دهد!

ناشناس گفت...

شکاک جان من نگفتم عذاب درکار نیست. منظورم این بود که مفهوم عذاب در واقع عدم قرب الهی است که اونم نتیجه عدم درک کافی ما از خدا در دنیاست. این دنیا فرصتی است که ما سطحی از تکامل را طی کنیم ولی این روند تکامل واین تقرب در دنیای بعد هم ادامه خواهد یافت.جهنم پالایشگاهی است دردناک. نکته مهمم این بود که این مسیر تکامل ممکنه برای یک موجودی ساده و برای یکی سخت باشه مثلا برای یک کور سخت باشه. به نظر من این منافاتی با عدالت نداره. به نظر من شما نباید عدالت در سطح کلان دنیا را با مفاهیم انسانی عدالت قاطی کنی. وجود ما در برابر عدم نتیجه لطف الهیه. مسئله اینه که وقتی به ته خط میرسیم راضی باشیم و وجود را بر عدم ترجیح بدیم. مثل بچه ای که پدر و مادرش بهش سخت میگیرن که درس بخونه. در ته خط ولی راضیه از تحمل این سختی ها. خدا میگه که بازگشتتون به منه. زیاد مهم نیست که این مسیر چی بوده. مهم اینه که آخرش وجود را با همه سختی هاش به عدم ترجیح بدیم. رضی الله انهم و رضو انه. ولی طبیعتا دوست داریم که این راه را بر خود آسان کنیم و بنابراین خداهم هدایتگر میفرسته و از ما میخواد که در این دنیا رشد کنیم و تا در دنیای بعد این مسیر تکامل را ساده تر طی کنیم. به نظر من این تعابیر با قرآن منافاتی نداره. اگه فکر میکنی داره برو توی جزئیات.

ناشناس گفت...

بحث را بلاخره شروع کردم. میتونیم آروم آروم در این بحث به یک مدل خوب و منسجم از دنیا برسیم.

شکاک گفت...

آرش عزیز
با این که بگیم چقدر خوبه که خدا از ما خواسته یه سری کار نه چندان مشکل انجام بدیم و بریم بهشت چندان موافق نیستم! چرا که به تایید خود قرآن و با نگاهی به دور و بر خودمون و آماری که از دنیا وجود داره، خیلی راحت می شه دید که اکثر مردم از انجام همون امور ساده سرباز می زنن و حالا می شه پرسید که آیا چیزهایی که خواسته شده فراتر از توان موجود خلق شده(با در نظر گرفتن جمیع شرایط) هست یا خیر؟! یعنی باز برمی گردیم به بحث های قبلی.
با این بحث که اگه ما انسانهای خوبی باشیم (با تعاریفی که عقل و شرایط جامعه بشری از خوبی داره) می تونیم به کمال برسیم و در خلقت به بازی گرفته بشیم موافقم. هر چند که این موافقت عمدتا ناشی از یک نظر شخصی و درک کلی خود منه تا این که یه موضوع تایید شده دینی باشه.

شکاک گفت...

بیندیش عزیز
این که بخواهیم جهان آخرت رو نتیجه طبیعی اعمال خودمون در این دنیا بدونیم هم چندان درست نیست. یعنی حتی اگه این جور باشه، باز هم به نظر من عدالت رعایت نشده! به ما انسان ها وسایلی داده شده که با استفاده از اونها قوانین طبیعی رو کشف می کنیم و از این قوانین پیروی می کنیم. مثلا حس لامسه به ما یاد می ده که اگه به آتش دست بزنیم می سوزیم پس دست نمی زنیم.
در مورد تجربه کردن نتایج کارهامون در جهان آخرت هیچ وسیله مناسبی به ما داده نشده و فقط پیامبران آمدن و به ما هشدار دادن. به ظاهر این هشدارها چندان هم موثر نبوده چراکه اکثر آدم ها به اون ها چندان توجهی نکردن. پس به نظر من آنچه که از انسان خواسته شده فراتر از امکاناتی است که به او داده شده. در این صورت باز به این نتیجه می رسم که عدالت در مورد ما رعایت نشده.

ناشناس گفت...

شکاک عزیز
پیامبران وقتی قومی خیلی از جاده دور افتاده بوده اند... آمده اند. خدا نعمت هوش و عقل و تفکر و تدبر و غیره... رابه "فرد" فرد ما عطا کرده است. بعدش هم در قرآن می گوید: هر کس را بیش از از "وسع" آن شخص تکلیفی نیست. عین عدالت عین عدالت مطلق!!!! یعنی به هر فرد متناسب با توانایی "وسع" اش مسئول است.

سوره المومنون آيه 62
وَلَا نُكَلِّفُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا وَلَدَيْنَا كِتَابٌ يَنطِقُ بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ
و هيچ كس را جز به قدر توانش تكليف نمى‏كنيم‏، و نزد ما كتابى است كه به حق سخن مى‏گويد و آنان مورد ستم قرار نخواهند گرفت‏.

الاعراف آيه 42
وَالَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ لاَ نُكَلِّفُ نَفْسًا إِلاَّ وُسْعَهَا أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ الْجَنَّةِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ
و كسانى كه ايمان آورده و كارهاى شايسته كرده‏اند -هيچ كسى را جز به قدر توانش تكليف نمى‏كنيم‏- آنان همدم بهشتند (كه‏) در آن جاودانند.

ناشناس گفت...

منم میخواستم این قضیه لا یکلف الله نفسا الی وسعها را بگم که دیدم آرش زحمتشا کشیده. به ما عقل و وجدان داده شده. بر اساس اینها خیلی خوب میفهمیم که کی داریم درست انجام میدیم و کی اشتباه. در اغلب مواردی که اشتباه میکنیم میدونیم داریم کار اشتباهی میکنیم و میکنیم و برای همونها هم مواخذه میشیم.

شکاک گفت...

آرش و بیندیش عزیز
راستش رو این قضیه بازخواست به اندازه توان هم می شه بحث کرد.
الان از مطرح کردن این آیات در وسط بحث قبلی من این جوری می تونم نتیجه بگیرم که منظور شما اینه که اگه آدم فقط به خاطر کارهایی که خودش تشخیص می ده که اشتباه است و انجام می ده، مواخذه می شه. بیندیش که صراحتا این رو مطرح کرده است.
حقیقتا من فکر نمی کنم که این برداشت از این آیه مورد تایید هیچ کدام از مفسرین باشه و راستش اصلا نمی دونم که برداشت درستی هست یا نه. ولی اگه برداشت درستی باشه من جوابم رو از این بحث گرفته ام و قانع شده ام، ولی این تعبیر تبعات زیادی داره که به نظر من با دین منافات داره. مثلا ممکنه که من از نظر عقلی، وجدانی و... اصلا احساس نکنم که نماز خوندن یا روزه گرفتن ضروریه. پس می تونم این کارها رو انجام ندهم هر چند که در دین صراحتا گفته شده که لازمه!

ناشناس گفت...

شکاک عزیز خوبه که آدم شکاک باشه:) ولی آیات به این روشنی هستند منم واقعا کنجکاو شدم. تفسیر دیگه چی میتونه باشه؟ اگه اینجا بیاری خیلی خوبه. چون من اصلا به تفسیر اعتقاد ندارم. دلیل آن هم واضخ است. اگر عرب بدوی بادیه نشین بیسواد قادر بوده قرآن را بفهمد منم باید قادر باشم. چیزهایی هم که هنوز جواب عقلی براش نداریم براحتی میگیم نمیدونیم تا بخواهیم چرت پرت بگیم.

بطورکلی به گمان من باید دور هر کس را که از دین نان می خوردخط کشید.من با خیلی های آن ها در رده های بالای سواد سعی کردم دیالوگ برقرار کنم. هر جا تو بحث در می مانند یا مریض می شوند یا وقت ندارند به غیر مقلدین خودشون جواب بدهند. در مورد عبادات هم یک ثانیه ارتباط واقعی بیشتر از یک عمر نماز وروزه ارزش دارد!
در پایان فراموش نکن که کتاب قرآن عربی بر طبق خود قزآن برای اهالی ام القری و اطرافش آمده و شامل مثالی های از کلام خداست. اخکام آن هم برای آن روز آن مردم بوده که بلکه یک کم پیشرفت کنند و از شقاوت و خونریزی دست بردارند.

شکاک گفت...

آرش جان
حالا که بحث به اینجا رسید بذار منم حرف دلم رو بزنم! منم دقیقا به تمام این نتایجی که تو رسیدی رسیدم! یعنی معتقدم که تفسیر قرآن بی مورده و هرچی که من ازش می فهمم همونه که هست!
همین طور به این نتیجه رسیدم که بسیاری از احکام برای نیاز اون روز مردم آمده و مردم به تدریج تربیت شدن و امروز ما چیزی به اسم قانون رو ایجاد کردیم که عمدتا نتیجه اون تربیت الهی بوده و حالا شاید بعضی از احکام پاسخگوی نیاز امروز نباشه، مثل فرق دیه مرد و زن. ولی خوب می دونی که این نتیجه گیری ها رو خیلی ها انحراف از دین می دونن و چندان قبول ندارن و حتی اگه بگی من اینجوری فکر می کنم می گن تو کافری!
منم بیشتر هدفم از این تبادل نظر و راه انداختن این وبلاگ این بوده که حرف های مخالفین این نظر و دلایلشون رو بشنوم که خوب به ظاهر اونا هم به قول تو به این راحتی حاضر به مذاکره نیستن. چون من فکر می کنم بعضی از دوستانی بودند که من ازشون دعوت کردم که بیان نظر بدن و اولش هم استقبال کردن از راه افتادن چنین وبلاگی ولی بعدها دیگه تو بحث شرکت نکردن.

ناشناس گفت...

شکاک جان يه هدايتی هست به اسم هدايت تکوينی که همه هم قبولش دارن که همون وجدان و عقل تشخيص دهندست. عقل هم در نهايت حجت ما نزد خداست. اگه تو واقعا از نظر عقلی به اين نتيجه رسيدی که ديه مرد و زن برابره بايد از اين برابری دفاع کنی. من البته يک نکته کوچولو بگم. عقل که ميگيم يک عقل مستقل از همه چيز نيست. عقل شکل ميگيره. با تجربيات زندگی با مطالعات. مثلا اگه در قرآن خدا ازمون ميخواد نماز بخونيم خوب چرا نخونيم. میخوام یه خط بکشم بین امور غیر عقلی و سایر امور. منظورم اينه که اگه در یه حکمی چيز غير عقلی ديديم خوب بله متناسبش ميکنيم با قوانين امروز یا اصلا ورش میداریم ولی لزومی نداره برای هر حکمی دليل عقلی باشه. گاهی دستوره. گاهی تمرينه. گاهی نشون دادنه صداقت در ايمانه. آيا حاضری صبح زود بخاطر خدا بيدار بشی؟ آيا حاضری ۱۵ ساعت گشنگی و تشنگی را فقط بخاطر اينکه خدا ازت خواسته تحمل کنی. بعضی موقع‌ها هم ممکنه دليلی داشته باشه که ما نفهميم. مثلا روزه ممکنه برای بدن يه مضراتی هم داشته باشه. بلاخره من بعيد ميدونم ۱۵ ساعت تشنگی خيلی کار صحيحی باشه از نظر علم پزشکی. ولی تمرين روحيش چی؟ آيا سود روحيش بر ضرر جسمی‌اش نمي‌چربه؟ قوانين اجتماعی و قوانينی که صريحا خلاف عقل ميبينيمشون خوب يه داستان ديگن. بنابراين من قبول ندارم که بايد بشينيم فکر کنيم که ايا نماز بايد خوند يا نه. ميگم بايد فکر کنيم قرآن را بخونيم دستور خدا را بشنويم باز فکر کنيم ببينيم ايا اين دستور چيز غير عقلی‌ای توش هست. ايا عاقلانه است که فرض کنيم خدا ميخواسته ما اين کار را بکنيم و بعد به اين نيتجه برسيم که بايد نماز خوند يا نبايد خوند. اميدوارم منظورم را کامل رسونده باشم.

شکاک گفت...

بیندیش عزیز
دقیقا متوجه هستم که چی رو می خوای مطرح کنی ولی بحث من کاملا فراتر از این جزئیات است و اگه در نظر قبلی به موضوعاتی مثل نماز و روزه یا دیه اشاره کردم صرفا آوردن مثال بود.
من تمام بحثم این بود که اگه یه نفر به هر دلیلی به این نتیجه می رسه که دین مبنای درستی نداره و حقانیت دین براش زیر سوال می ره، آیا این عدالته که در دنیای دیگه مواخذه بشه یا نه. که خوب راجع بهش زیاد بحث شد. طبیعتا اگه کسی کلیت دین براش قابل قبول باشه شاید دیگه بی معنی باشه که در یه مواردی مثل نماز و روزه که بارها مورد تاکید قرار گرفته شک کنه.

ناشناس گفت...

شکاک جان فکر نميکنم هيچ کس در حجيت عقل شک کنه. من از آدمهای مختلف پرسيدم و همه (از عالم دینی تا بقیه) همه روی اين تاکيد دارن که عقل تنها حجت نزد خداست (حتی امور تقلیدی هم میتونه یک رویکرد عقلی باشه. مثل کسی که به تجویز دکتر عمل میکنه و لزوما خودش دلیل استفاده از یک دارو را نیمدونه تقلید در بعضی امور مثلا اینکه چند رکعت نماز بخونیم هم یک امر عقلیه). بعضی اين وسط اشتباه ميکنن و عقل را عقل ناب تعريف ميکنن. يعنی ميگن چون عقل خطا پذيره عقل ناب حجت نزد خداست. اين با هيچ مقياسی درست در نمياد چون عقل ناب اصلا وجود خارجی نداره و در دسترس کسی نيست. اين دقيقا در تضاد با آيه و لا يکلف الله نفسا الی وسعها است. بنابراين من شخصا ترديد ندارم که رويکرد عقلی (عقل خطا پذیر) رويکرد محکمه پسنده. پست بعدی من هم به اين موضوع يه ربطهايی داره!

ناشناس گفت...

شکاک عزیز گفتم با توجه به قرابت صحبتا من این کامنت رو جز وبلاگ بیندیش تو وبلاگ تو هم بذارم

فیلم اره2 رو نمی دونم دیدی یا نه! تا حدودی گمونم ادیان دیدگاهشون نشبت به خداوند موجودی مث قاتل زنجیره ای فیلم میمونه. قاتل زنجیره ای راه حلهای سخت و غیر انسانی رو به قربانی ها برای زنده موندن پیشنهاد میداد و وقتی قربانی از پسش بر نمیومد طی یه پروسه از پیش تعبیه شده بدون دخالت خالق ماجرا از بین میرفت. ادیان هم میگن برای رسیدن به تکامل باید اومد تو دنیا ریاضت کشید و هرکی نتونه این کارو بکنه باید بره جهنم و این وسط خداوند هم کاملا بی تقصیره.(حالا یکی بگه اگه کسی نخواد متکامل بشه باید کیو ببینه تا به دنیا نیاد؟!) من راستش هنوز مدل ادیان رو برای خدا و آفرینش از بدترین مدلها میدونم و وقتی تاریخ ادیان رو میذارم کنار factهای روانشناسی و بعضا روانپزشکی به نتایج خوشایندی نمی رسم. وقتی ميگی بهش و جهنم نتيجه طبيعی اعمال ما تو اين دنياست دقيقا داری منطق همون قاتل زنجيره ای رو تو اره۲ به کار می بری. او هم معتقده که کسی رو نکشته بلکه قربانی خودش انتخاب ميکنه که بميره يا بمونه. او ميگه من راهی رو برای فرار از مرگ قرار دادم اما خود قربانی لياقت استفاده ازش رو نداره. من باز ميگم مدل قران به عنوان مثال خيلی نزديکه. مخملباف اولين کسی بود که صحبت از يه نيهيليسم اسلامی که اوجش تو نهج البلاغه است کرده. يه نگاه به خطبه متقين بنداز و ببين چه رياضتی برای بندگان خاص خدا تصور شده. پس اين ديد الزاما مربوط به عوام! نيست. من معتقدم مدل قابل قبولتر بايد در خود دنيا تعريف بشه. اگه دنيا آفريننده ای داره بايد بگم با منطق من مدل و هدفهای در نظر گرفته شده برای آفرينش بسيار از منطق دورن. میپرسی مدل جايگزين من چيه؟ ندارم. کاش داشتم. اما همين که به يقين نزديک شدم که مدل اديان غلطه کمکم ميکنه مدل جايگزين پيدا کنم و وقت خودم رو با مدلهای سنتی هدر ندم

شکاک گفت...

سیروس جان
من هم همان طور که قبلا گفتم با حرفت موافقم و به نظرم مدلی که ما در این دنیا داریم حتی از مدلی که در آن فیلم تعریف شده هم بدتره چرا که حالا مخلوقات توسط کسی که قوانین رو وضع کرده آفریده شدند و امکاناتی که بهشون داده شده هم از طرف اون آمده، بنابراین از اگه انسانها نمی تونند این قوانین رو رعایت بکنند، این مستقیما به خود خالق بر می گرده.
البته تو نظرهای قبلی ما سر این قضیه بحث کردیم و به این نتیجه رسیدیم که معیار خوبی و بدی برای هر کس عقل خودشه. شاید این جوری بشه به یه مدل دیگه رسید ولی من هنوز قانع نشدم که این مدل جدید با دین سازگاره.

ناشناس گفت...

شکاک جان خوبه که نقطه اختلاف را پیدا کردیم. من میگم تکامل بدون تلاش ممکنه تو میگی نه و بخاطر هیمن هم مدل من و شما به هم نمیخوره. اما چرا من فکر میکنم تکامل بدون تلاش ممکنه؟ چون مثالش دوروبرم زیاده. مگه بچه ای که توشکم مادرش داره کامل میشه تلاش میکنه. یا اختیاری داره در مسیر تکاملش. مثال که فراوونه از سیبی که به درخت آویزونه تا خاکی که تبدیل به مواد غذایی برای گیاه میشه.

من فکر کنم یه کم از مشکلات مدل من و شما با هم به بحث اختیار هم برگرده. نظرت در مورد جبر و اختیار چیه؟ باز یادآوری میکنم که موضع من ارائه مدل نیست. من خودم میدونم که مدلم همه چیز را توضیح نمیده ولی به نظرم خیلی چیزا را میده!

من این کامنت را تو کامنت دونی جدید خودمم گذاشتم برای کسایی که احتمالا بحث را دارن دنبال میکنن.

ناشناس گفت...

چرا شکاک جان اونا را هم یه جورایی یاد گرفتیم.یادت نره که همونطوری که بحث کردیم و در پست بعدی هم میارم عقل ملاکه. تو به صورت ذاتی میدونی که باید بر اساس عقل زندگی کنی. اگه عقلت بهت گفت که خدا یکیه و نماز باید بخونی ولی نخوندی خوب مستحق مجازاتی چون خلاف عقل عمل کردی. توی قرآن هم به گناهکاران پس از مرگشون میگه مگر بهتون عقل نداده بودیم. ولی اگه خلاف عقل عمل نکردی خوب مسئولیتی شاملت نمیشه. مجبورم اینجا یه کم مدل را ریاضی کنم! فرض کن این دنیا یک مسابقه دو استقامته. فرض کن پس از مرگ بفهمی که میتونستی بدون اینکه به خودت ریاضت بدی 4 کیلومتر بدویی ولی فقط 1 کیلومتر دوییدی. اون 3 کیلومتری که نرفتی برات عذابه. چون میبینی که اگر اون 3 کیلومتر را هم رفته بودی چقدر جای بهتری بودی. ولی از اینکه چرا 100 کیلومتر جلوتر نیستی دلت نمیسوزه چون نمیتونستی اونجا باشی. ایا این تفسیر آیه "لایکلف الله نفسا الی وسعها" نیست؟ (تکلیف هرکس به اندازه توانشه) و البته اضافه کن آیه ای را که میگه (خدا با دین براتون سختی نمیخواد) یعنی با یک تلاش متوسط میشه به سعادت رسید. ولی بعضی از ما یک تشکر (17 دقیقه ای) روزانه از خالقمون بهمون سخت میاد.

Valentine گفت...

شکاک جان این سوالت رو همیشه از خودم پرسیدم و الان هم با دنبال کردن همه کامنتا و بحثا باز هم قانع نشدم! یه بار میگیم خدا گفته اگه انسان می دونست چقدر دوستش دارم از خوشحالی می مرد! یه بار می گیم خدا رحمان و رحیمه، اما صد بار تو قران گفته نماز بخونید. نماز پایه دینه. و کسی که نماز نخونه مسلمان نیست . غیر مسلمان هم به عذاب جاودان یا به قول بیندیش دائمی دچار میشه. من نمی فهمم واقعن! من تا حالا پیش نیومده موقع نماز تمرکز داشته باشم و احاس کنم دارم با خدا حرف می زنم! به همین دلیل مدتهاست که گذاشتم کنار. یعنی این راه ستایش واسه من کارساز نیست. بیندیش میگه بخاطر خدا باید صبح زود پاشیم... من همیشه فکر کردم اون موقع مردم با طلوع خورشید بیدار می شدن و نماز می خوندن. یعنی روزشون رو با نماز شروع می کردن. اما الان طلوع خورشید واقعن تو جامعه مدرن وقت بیداری و آغاز روز نیست! من خوشم نمیاد تو محل کارم جانماز پهن کنم یا کفش و جورابم رو درارم و وضو بگیرم !دلیل بر این نیست که تو طول روز از یاد خدا غافل هستم! واسه همینه که فکر می کنم نزدیک شدن به خالق هستی خیلی فراتر از 17 رکعت نماز یومیه است که به گفته قران ستون دینه و پس از مرگ اول از اون می پرسن.

ناشناس گفت...

فقط جهت ثبت در تاریخ! من نگفتم که باید صبح برای نماز پا شد. همونطوری که ولنتاین میگه ممکنه قدیما روز با طلوع آفتاب شروع میشده و حالا با ساعت و لازم باشه نماز صبح را مثلا ساعت 8 خوند. وانگهی من که قبلا هم گفتم این جزئیات اینقدر در طول زمان دچار تغییر و تحریف شدن که ما حتی الانه نمیدونیم نماز درست چجوری خونده میشه. اصلا چرا عربی میخونیم؟ جهت اطلاع: یک سری از مسلمونای چینی نمازشون را فارسی میخونن. بله فارسی! این به نظر من یعنی یه زمونی تو ایران هم فارسی خونده میشده و چینی هایی که مسلمون شدن روش فارسی خوندن را دنبال کردن.

ناشناس گفت...

و یادم رفت اینا هم بگم. قرآن نمیگه نماز ستون دینه و نمیگه اولین چیزیه که ازش سوال میشه. ولنتاین جان قرار نیست از آخوند محله دلیل بیاری!!!

فکر کنم فعلا همین حرفا را داشتم

شکاک گفت...

راستش یه جورایی با ولنتاین موافقم که به نظر می رسه تاریخ مصرف بعضی از احکام تموم شده و باید عوض بشن. نماز که نمونه خیلی ساده ایه، فرق دیه زن و مرد واقعا در جامعه امروزی جای بحث داره، مساله بانکداری و ربا هست و ...ولی مشکل من کاملا فراتر از این حرفاست. من وقتی قرآن رو می خونم قانع نمی شم که این کتاب از طرف خدا اومده! اون وقته که رعایت کردن قوانینش برام 100 برابر سخت تر می شه! من همیشه مشکلم اینه که این تقصیره کیه که من قانع نمی شم؟! تقصیر خداست که عقل و سایر شرایط رو برای من این طوری ایجاد کرده و این کتاب رو این جوری آورده یا این که تقصیر خودمه؟!
در خود قرآن خدا می گه که ما جلوی چشم بعضی ها پرده ای قرار دادیم که حقیقت رو نبینن و به حضرت محمد می گه که تو هر چقدر تلاش کنی نمی تونی اینا رو راهنمایی کنی!!!
خوب خدایا تو که این پرده رو قرار دادی حالا چرا می خوای من رو مجازات کنی؟!

ناشناس گفت...

شکاک جان منم موافقم که خیلی از قوانین باید عوض شه. اما در مورد اونکه پرده کشیدیم جلو چشم بعضی ها و یا خدا خواسته که گمراه شن داستان واقعا طولانیه. اینکه اصلا خواست خدا یعنی چه مثنوی هفتاد دفتره. ما همه چیز را با تجربیات انسانی خودمون میفهمیم.

اما اینکه میگی این کتاب به نظرت از طرف خدا نیومده. راستش فکر کنم بار اول دومته که میخونیش. من بار اول خیلی خورد تو ذوقم. انتظارم بیشتر از این حرفها بود. به هردلیلی ولی باز هم و باز هم و باز هم خوندمش. حالا نظرم خیلی فرق داره. به هرحال یادت نره تو بخاطر عقلت مسئولی. اگه عقلت بهت میگه این کتاب آسمانی نیست و بهش عمل کردی و بعد معلوم شد که آسمانی نبوده چی؟ مسئولی. یعنی در یک دادگاه عادلانه میشه مجازاتت کرد. اگه تو عقلن به این نتیجه رسیدی که این کتاب آسمانی نیست وظیفت مشخصه. فقط مطمئن شو که به تحقیقاتت ادامه میدی و آمادگی تغییر عقیده را در خودت حفظ میکنی. چون ممکنه 4 سال دیگه به این نتیجه برسی که کتاب آسمانی بوده. یعنی ذهنت را به نفع یا بر علیه چیزی خشک نکن. ولی اگه الانه میدونی که کتاب آسمانی نیست خوب وظیفت اینه که به عقلت عمل کنی.

شکاک گفت...

در مورد این که گفتی که قرآن رو یکی دو بار خوندم باید بگم که نه، کم نخوندم. راستش من کلا آدم مذهبی ای هم بودم. یه روزی که تو دانشگاه بودم یه سری ای-مِیل گرفتم که یه پیامبر جدید اومده! آره، یکی تو فرانسه ادعای پیامبری کرده بود. منم توجهی نکردم و گذشتم. این ای-میل ها تکرار شد، تا این که یه روزی من به خودم گفتم که اهل کتاب هم که زمان پیامبر بودن این جوری فکر می کردن که اونا پیامبر داشتن و زیر بار نمی رفتن که کسی ممکنه بیاد و حرف کاملتری بزنه. این شد که رفتم و مطالبی رو که می گفت خیلی بدون تعصب خوندم. من از خوندن اون مطالب به این نتیجه رسیدم که اون دین واقعی نیست و اشکالات اساسی بهش وارده. بعد از این قضیه تصمیم گرفتم که باز قرآن رو بخونم ولی بی طرفانه بخونم. مثل یه دینی که تازه اومده و من می خوام نقدش کنم، نه به عنوان کتابی که از طرف خدا اومده و هر چی می گه درسته. وقتی این جوری خوندمش اشکالات خیلی زیادی برام پیش اومد که یک سری از مهمترین هاش رو همین جا به بحث گذاشتم.

ناشناس گفت...

شکاک جان من فکر نمیکنم آدم متعصبی باشم چون خیلی از باورهایی که بهم داده شده را تونصتم کنار بذارم و به یک برداشت دیگه از دین برسم که به نظرم با متن دین میخونه و با باورهای قبلیم نمیخونه. راستش من به حد خیلی خیلی خوبی از قرآن راضیم. چند مشکل کوچیک باهاش دارم که اونم فکر میکنم هیچ متنی نیست که بتونه همه طیف خواننده ها را راضی نگه داره. بلاخره اینم باید در نظر گرفت

ناشناس گفت...

یه چیزی را یادم رفت بگم. به نظر من تئوری خدا توی اسلام خیلی غنیه. من دلیل ایمانم به اسلام اینه که تعریف خدا را برام کامل کرده. ازش چیزهایی یاد گرفتم که مطمئنم جور دیگه ای یاد نمیگرفتم. خیلی از جزئیات برام خیلی مهم هم نیست ولی اینکه بتونم یک تصور بی تناقض از خدا داشته باشم برام خیلی مهمه و تا حد خیلی خیلی خوبی از تعریف خدا در اسلام راضیم.

Valentine گفت...

آيا حاضری صبح زود بخاطر خدا بيدار بشی؟ " بیندیش جان منظورم این جمله تو بود! به جان خودم تا حالا پای صحبت اخوند محلمون نبودم! فسم می خورم! اما این حرفت منو کمی به فکر برد که منبع این جور حرفا چیه. خداییش قران شاید این جمله رو نگه، اما اینو میگه که "مسلمان" نماز رو بر پا می داره. صد جا اومده. من قبول دارم که محمد کتابی داشته اما راستش نمی تونم باور کنم اون کتابی که تو خونه هاست همون کتاب اسمانیه. من یک بار هم کامل نخوندمش. چون انقدر تاثیر بدی در من داشت که اصلن نتونستم. داشتم ایمانم رو به همه چی از دست می دادم. اما پراکنده خوندم . همیشه هم با ترجمه. تو دبیرستان هم که خدا رو شکر باید می خوندیم. کنجکاوم ببینم تعریف خدا در اسلام چیه؟ مساله راضی کردن همه طیف ها نیست! مساله ایراد منطقیه. راستی نمی دونستم چینی ها فارسی نماز می خونن. با همین کلماتی که ما داریم؟

ناشناس گفت...

ولنتاین عزیز. تعریف خدا یک کلمه و دو کلمه نیست. یک تصور ذهنیه. باید خودت آروم آروم برای خودت بسازیش. واقعا چیز قابل گفتن و بیانی نیست. اگه هم به کلمات درش بیارم کلی سوء تفاهم معنایی بینمون پیش میاد و ممکنه تو اصلا نپذیریش. خیلی برام عجیبه که از خود قرآن بدت اومده. من حدسم اینه که بخاطر اینکه از رفتارهایی که به اسم اسلام شده بدت میومده قرآن را با یک پیش فرض ذهنی منفی خوندی. من به نظرم خیلی قشنگه و مفاهیم خیلی قشنگی توشه که هرکس به فراخور توانش ازش میتونه درک کنه. هرچند اعتراف میکنم که بار اول زد توی ذوقم. ولی حالا نظرم عوض شده.

ناشناس گفت...

ممنون شکاک عزیز. اونقدر باهات موافق بودم که رفتم اون تیکه از متن را پاک کردم. یکی دوتا تغییر جزئی دیگه هم توی متن دادم که یه جوری به قضیه جبر و اختیار هم یک نیشی زده باشم! حوصله کردی دوباره بخون.