این سوال معروف را حتما شنیدید یا برای خودتان پیش آمده که چرا خدایی که بی نیاز است از ما خواسته که عبادتش کنیم. مثلا نماز خواندن چه سودی به حال خدا دارد؟ احتمالا جوابی که شنیدید هم این بوده که خدا به نماز خواندن ما نیازی ندارد بلکه این خود ما هستیم که به نماز خواندن و عبادت خدا نیاز داریم.
خوب به نظر می رسد که به راحتی نتوان ثابت کرد که واقعا ما به نماز خواندن نیاز داریم یا نداریم و در نتیجه اگر هم از پاسخ بالا قانع نشده باشیم خیلی راحت دلیلی برای ردش نمی توانیم پیدا کنیم. اما نگاهی به آیه 56 از سوره ذاریات موضوع را جالب می کند. این آیه معروف می گوید: «انسان و جن را نیافریدم جز برای اینکه عبادت کنند». این قسمت «جز برای اینکه» یعنی تنها هدف خلقت انسان عبادت کردن بوده است. یک موجودی خلق شده فقط برای این که عبادت کند و مطابق نظر بالا این عبادت برای تامین نیاز خود آن موجود است. به نظر شما این کار بیهوده نیست؟! مثل این می ماند که من یک روبات بسازم و پس از ساختنش به خودم آفرین هم بگویم در حالی که تنها هدفم از ساختن این روبات این بوده که روبات مورد نظر اگر خیلی هنر کند فقط بتواند برق مورد نیاز برای کار کردن خودش را تولید کند! خوب این که نشد هدف! اگر روبات را اصلا نساخته بودم برقی هم مصرف نمی کرد که لازم باشد خودش تولید کند.
اشتراک در:
نظرات پیام (Atom)
۵۷ نظر:
شکاک جان من از وقتی که یادم میاد با نماز مشکل داشتم! عبادت در دین ما با نماز شروع می شه و اولین واکنش من در مقابل این جمله ای که خدا به عبادت مانیاز نداره این بود که پس خدا خیلی خودخواهه! خیلی از خود راضیه. یعنی اینهمه دنیا و ادما رو افریده که ستایشش کنن؟ مگه او بی نیاز از هر چیز و هر کس نیست؟ البته قابل درکه که هر خالقی دلش بخواد ستایش بشه و از کارش تعریف بشه. اما اینکه هدف، ستایش باشه جای بحث داره. اون سر قضیه هم میگه ما بهش نیاز داریم. تنها احساس خوبی که بعد از نماز واسه من پیش میومد این بود که فکر می کردم یه وظیفه‌ی سخت رو انجام دادم و گذاشتم کنار... مثل یه امتحان سخت که آدم بعدش یه نفس راحت می کشه و میگه پاس کنم کافیه!( البته در مورد اینکه نماز اصلن چی هست و چه شکلیه و چه اصول و آدابی داره هم میشه بحث کرد- میدونی شکاک جان؟ یا آفرینش مشکل داره و به اون کاملی که دین ادعا می کنه نیست. یا اینکه اطلاعاتی که به ما داده شده شدیدن مشکل دارن. خوشحال می شم ببینم دوستان چطور این بحث رو باز می کنن. شاید ما هم یه چیزی یاد گرفتیم:)
به نظرم میشه اسم توصیف ادیان از هدف خلفقت رو گذاشت: شهوات یک پروردگار!
این مصداق یه سادیسمه که کسی رو برای عبادتش بیافرینه و اگه سرپیچی کرد بندازتش تو جهنم
َشکاک جان من یه مثال میزنم و شباهتش را با این قضیه میگم و تو روی همون مثال بگو ایرادش چیه.
بچه هایی در یک مدرسه هستن. ازشون خواسته شده یه تکلیفی را انجام بدن و درس بخونن و معلم مدرسه بهشون میگه شما نیمومدین مدرسه مگر برای اینکه درس بخونین.
درس خوندن هدف مقطعیه و نه لزوما هدف نهایی. هدف نهایی برای یکی ممکنه پولدار شدن باشه و برای یکی علم آموختن و بیشتر از دنیا دانستن. ولی در اون پنجره کوچیک چند ماهه هدف و تمرکز فقط درس خوندنه.
حالا این قضیه چه ایرادی داره؟ درسته یکی بیاد بگه یه عده را اوردیم تو مدرسه که درس بخونن که چی؟
یه ایراد دیگه این نوشته تو اینه که یه آیه را به تنهایی میاری و تفسیر و ترجمه میکنی. بهتره به کلیت آیات نگاه کرد. درست مثل اون جمله بالا که معلم به شاگردا میگه. ممکنه این جمله را وقتی بگه که میخواد بچه ها را ساکت کنه که به درس گوش کنن. هیچ نتیجه مطلقی نمیشه از این جمله گرفت.
و بلاخره حرف آخر. و این جوابیه که معمولا به این سوال میدن (مثلا در تفسیر المیزان) عبادت که فقط نماز نیست. راه رفتن هم میتونه عبادت باشه اگر با هدف باشه. همه کارهای زندگی ظرفیت عبادت بودن را دارن. نگاه کردن به یک گل عبادته اگر یاد خدا را درت زنده کنه و به تکامل روحت منجر بشه. این دنیا صحنه تکامل ماست. بله ما اومدیم تو این دنیا که عبادت کنیم. و مدام هم داریم میکنیم. اونی که تحقیقات علمی میکنه و این درک بالاتری که از دنیای پیرامون پیدا میکنه روش اثر روحی میذاره شغلش هم عبادته. و غیره و غیره
سیروس جان این دقیقا زبونیه که یک مصلح با یک قوم وحشی حرف میزنه. برای خوب خود اون قوم. و این تحول را میشه توی کتب دینی مختلف دید. خدای تورات خدای بسیار خشمگینیه و مجازات هاش را حتی برای جهنم هم نگه نمیداره و مرتب داره مجازات های زمینی میفرسته. خدای انجیل خدای مهربونتریه ولی نقش جهنم توی دینشون خیلی پررنگه. انسان به ذات انسان بودنش گناه کاره و باید خدا ببخشدش. حتی اگر تمام عمرت را هم عبادت کنی مستحق جهنمی ولی پسر تورا نجات میده. خدای اسلام خدای نسبتا پاسخگوتریه. مثلا برای بعضی از احکامی که میده دلیل هم میگه و یا به انسان نیکوکار پاداش میده و از انسان بدکار انتقام میکشه. انسان نیکوکار را محق بر بهشت میدونه. خلاصه منطقش انسانی تر شده. و کمی هم پلورالتر. من فکر کنم این تغییر زبان متناسب با تغییر فرهنگ مردم بوده. خدای تورات از دید ما سادیسم داره ولی مدیر دبستان ما هم از دید من سادیسم داشت!
بیندیش جان
اشکال کار تو اینه که مدام حرفای قرآن رو با حرفایی که مثلا معلم به شاگرداش می گه مقایسه می کنی و می گی منظورش واقعا این نیست. حالا حتی این چیزی که تو می گی رو هم بخوایم ملاک قرار بدیم، تو مدرسه هم اگه از روز اول یکی برگرده به بچه ها بگه شما مدرسه نمی آیید جز برای اینکه مشق بنویسید و بچه ها هم این رو باور کنند که هدف از مدرسه رفتن مشق نوشتنه، من فکر نمی کنم که از فردای اون روز کسی تو مدرسه پیداش بشه!
بیندیش جان برای من جالبه که تو فرق بین خدای تورات و خدای انجیل و خدای اسلام رو با این دقت میدونی ولی حتی یه لحظه هم شک نداری که این مساله الهی-ه و از جانب انسان نبوده. به نظر تو آیا واقعا اولین جواب مساله این نیست که اصلا بالکل اصل جریان زیر سوال-ه؟
شکاک جان جواب من سه قسمت داشت. شما قسمت اول را اصلا پاک کن. دو قسمت دیگه چی؟ اینکه عبادت نماز نیست. عبادت نحوه زندگی ماست. اصلا در مورد نماز خود قرآن میگه که نماز بخونین ولی یاد خدا از اون هم مهمتره.
دوم اینکه شما یه آیه از هزاران آیه را جدا از کانتکست داری میخونی.
بعدش اینکه من اصلا نگفتم منظور قران از اینکه گفته هدف فقط عبادته چیز دیگه ایه. حتی این جمله را داشتم: بله ما اومدیم تو این دنیا که عبادت کنیم.
در واقع یک جنبه حرفم این بود که هدف از هیچ کاری فقط یه چیز نیست. خیلی از اهداف موضعیه و هزاران هدف دیگه در طولش. این کار روزمره زندگی ماست. هدف از دکتر رفتن میتونه درمان باشه ولی این هدف موقتیه. هزاران هدف دیگه پشتش نهفته است. هدف اینه که خوب شی که بعد بتونی چنین و چنان کنی. شما داری خیلی یه بعدی به مسئله نگاه میکنی. داری زور میکنی که خدا منظورش اینه که هدف از زندگی عبادته. این تفسیر از آیه خیلی دورتر از متن آیه است تا اونچیزی که من گفتم.
در واقع اگه برگردی سایر پست هات را بخونی همه اینجورین که یک تفسیر شخصی از یک آیه یا یک نظریه دادی و به اون تفسیر ایراد گرفتی. خیلی از این ایرادهایی که گرفتی از خود زمان رسالت مطرح بوده و جواب هایی بهش داده شده (شاید بد نباشه مثلا یه تفسیر هم بخونی).
خیلی از ایرادها باید معنی اش برات این باشه که تفسیرت را عوض کنی. یعنی باید به این نتیجه برسوندت که تفسیرت ایراد داره. ممکنه بگی اینجوری فرض بر اینه که اصل قضیه درسته و داریم توجیه میکنیم. بله و نه. بله از این جهت که دلیل دیگه ای برای ایمانت نداری. نه از این جهت که اگر برای قبول اصول دلایل دیگه ای داشته باشی توی این جزئیات خودت را تغییر میدی تا با درک کلیت بخونه و تا وقتی که تفسیر بر علیه نص نکردی مشکلی نباید داشته باشی.
علی جان. راستش بستگی داره از چه زاویه ای به مسئله دین نزدیک بشی. اگه بنابه دلایل دیگه ای (نه بخاطر کتاب آسمانی) به خدا و دین ایمان آوردی اونوقت یه جور دیگه به مسئله نگاه میکنی. ولی اگر در کتاب دینی دنبال دلیل ایمانت میگردی اونوقت ممکنه به نتیجه ای متفاوت با من برسی. کتاب آسمانی ظرفیت اینکه دلیل ایمان باشه را نداره. حتی خودش هم معترفه. مثلا در قرآن بارها این موضوع به طرق مختلف ذکر شده.
ولی اگر دلایل دیگه ای داشتی مبنی بر اینکه خدائی هست و هدایتی هست و رسالتی هست اونوقت در جزئیات میتونی نگاهت را تنظیم کنی
اگه بپذیریم که آفرینش رجمت است به گمان من ما هم بعنوان جزئی از این عظمت و زیبایی
Integral part
همراه باسایر اجزای یونیورس به عبادت و تسبیح می پردازیم... اثر آن هم باید در آرامش فردی و صلح با دیگران و دیگر اجزا عالم خودش را نشان بدهد وگرنه یک جای کار خرابه. خورشید و زمین و ماه. ... در مدار خودشون در تسبیجند... ما هم با حرکت در مداری که به دیگران صدمه نمی زنیم به مادر زمین احترام میذاریم به انذازه از ذحایر زمین مصرف می کنیم آلودگی ایجاد نمی کنیم...و
از طرف
انسان بواسطه آن که عنصر هوشمند این مجموعه عظیم است قادر است از هزاران رمز و راز آفرینش سر دربیاره...(مثلا نیروی عظیم هسته اتم ها)
حال اگر خودش را واقعا جزو مومن و تسلیم این سیستم شگرف ببیند از آن سوء استفاده نمی کند و در هارمونی و احترام با آن زندگی خواهد کرد... خلاصه ارتباط با آفریدگار ما رادائم در صلح با خود... دیگران...حیوانات گیاهان طبیعت و کل آفرینش که رحمت است قرار میدهد... و رها از هر بت و کره خر زمینی چون شاه و ملا و ولی وغیره
بیندیش جان، اینطوری که شما فرمودید شاید بشه به خدا ایمان آورد ولی مانیفست هر دینی کتابشه. اگه قرار باشه از روی اون کتاب نفهمید جریان رو چه‌جوری میشه یه دین رو قبول کرد؟ با این حساب فرض بفرمایید بنده حالا از یه طریقی به خدا ایمان آوردم و بعدش به هدایت و رسالت هم ایمان آوردم، بعدش چه باید کرد؟ بعدم من اصولا موندم که بدون کتاب حتی اگه به خدا هم بشه ایمان آورد به هدایت و رسالت چه‌جوری میشه ایمان آورد؟ فرض کن من هیچ شکی ندارم که خدایی هست، چرا اون خدا باید با من و شما تماس بگیره؟
بیندیش و آرش عزیز
من فکر می کنم که اصل موضوع بحث من رو مورد توجه قرار ندادید. من نگفتم که چرا ما باید عبادت کنیم، بلکه گفتم این عبادت به درد چه کسی می خوره، ما یا خدا.
بیندیش جان، گفته بودی ممکنه هدف های دیگری هم در کنار این هدف به وجود داشته، در جوابت به همون آیه اشاره می کنم که گفته هیچ هدفی جز عبادت کردن در کار نبوده.
گفته بودی باید به تفسیر مراجعه کنم، من هم می گم وقتی آیه ای به این واضحی وجود داره هر کسی هر حرف دیگری بخواد بزنه که منظور این بوده و اون نبوده، من نخواهم پذیرفت پس بهتره وقت خودم رو تلف نکنم.
گفته بودی چرا به یک آیه فقط نگاه می کنم، باید بگم که وقتی تو آیه ای می گه که هیچ هدف دیگری غیر از عبادت در کار نبوده، اگه آیه دیگری وجود داشته باشه که هدف دیگری رو مطرح کنه به نظرم کار رو خیلی خرابتر می کنه چون اون وقت تناقض هم به وجود می آد.
ضمنا باید بگم که با علی کاملا موافقم. در مورد نظر اولش در مورد خدایی که در یهودیت، مسیحیت و اسلام مطرح شده من هم معتقدم که تناقض به حدیه که اصلا نمی شه اسمش رو پیشرفت و تکمیل گذاشت بلکه در حد منقلب شدن کامله.
با نظر دومش هم بیشتر از صد در صد موافقم. من ممکنه که به این نتیجه رسیدن که خالق وجود داره، ولی این قضیه هیچ ربطی به دین داشتن نداره. به قول علی چه لزومی داره که خالق با تماس بگیره. یا اصلا چه لزومی داره که خالق واحد باشه؟ چه لزومی داره که تمام صفات مطلق رو داشته باشه و خیلی سوال دیگه که تنها با مراجعه به کتب دینی می شه نظر دین رو در موردشون فهمید.
ادیان محلی-قومی هستند. دین چهانی نداریم جز تسلیم و صلح. این را که قبلا بحث کردیم. مثلا حصرت موسی آمد به فرعون گفت قوم مرا آزاد کن بروند من کاری به مردم تو ندارم.
حضرت محمد برای اهالی ام القری و اطرافش آمد با زیان و فرهنگ خودشان هم با آنها حرف زد. موفق هم شد آن
مردم وحشی و بیسواد را رام کند. خب آفرینش بر مبنای تنوع است.
شکاک جان دلحور نشی ولی من فکر کنم با این روش خیلی سخت به حایی برسی. پرسش هایت اغلب بر درک نادرست از موضوع پرسش اند. بعدش هم فکر کنم در مطالعه یه کم تنبل باشی. بر مبنای یک جمله که نه می توان چیزی را ثابت و نه رد کرد! بیشتر حالت مچ گیری دارد تا تلاش برای درک حقیقت!
خداوند برای هر قومی پيامبری از همان قوم را با زبان همان قوم برای هشدار دادن به آن قوم فرستاده است! پيام اصلی همه ی پيامبران هم يکی بوده است: «تسليم» بشر به خداوند و نه غير خدا- رهايی بشر از تمامی مظاهر شرک و جهل، هارمونی با کليت آفرينش، و استفاده از نعمت عقل و فکر و برهان که خدا به بشر داده است!
1) در قرآن از همه ی پيامبران با عنوان «مسلم» ياد شده است. حتی ايمان آوردن یک فرد به تنهایی به مفهوم «مسلم» بودن آن فرد نيست. در قرآن مواردی هست که به ايمان آورندگان می گويد مسلم شويد.
2) مخاطب هر پيامبر قوم يا امت آن پيامبر بوده است که به زبان همان پيامبر هم حرف می زده اند نه اقوام و ملت های ديگر. ولی پيام همه يکی است: هشدار دادن برای تسليم شدن افراد آن قوم به خدا.
3) قرآن عربی و ساير کتاب های آسمانی بخشی کوچک و محدود از کتاب مبين يا ام الکتاب يا لوح محفوظ خدا است که تعداد کلمات آن نا محدود است. قرآن مانند ساير کتاب های آسمانی مثال هايی از کلمات خدا را آورده است ( با توجه به مخاطب خاص خودش). مخاطب حضرت محمد (ص) اهالی ام القری (مکه) و سرزمين های اطراف آن بوده اند که به زبان عربی تکلم می کرده اند. (محدود کردن کلمات خدا به کتاب های آسمانی موجود کوچک کردن خدا است. چرا که کلمات خدا بی نهايت هستند. آوردن همه ی کلمات توسط پيامبران نه مقدور بوده است و نه هدف رسالت پيامبران! هدف رهایی بشراز شرک و خرافه بوده است و پذیرفتن دستگاه آفرینش و تفکر و تعقل و جستجو درآیات آن... اصلا علم بشر از تلاش و دسترسی به و درک کلمات خدا حاصل می شود.)
4) پيامبر بشری مثل ساير مردم بوده است و بدون وحی و اذن خداوند چيزی برای گفتن نداشته است چه رسد دسترسی به عالم غیب.
5) رسالت پیامبران هم «ابلاغ پيام» در جهت رهايی از شرک و بت پرستی و به کار گيری عقل و فکر بوده است. هدایت شدن یا نشدن مردم به خود آن ها مربوط می شود و از این جهت مسئولیتی متوجه پيامبران نیست و پيامبران وکيل مردم نيستند!
مثلا اگر این چند جمله را که بر مبنای مطالعه همه ی قرآن نوشته شده و برای هر گزاره ده ها آیه آورده شده می خواندی (که چند بار ازت خواهش کردم)
حداقل کمک می کرد پرسش هایت را دقیق تر طراحی کنی!
آرش جان، من یه کم گیج شدم که این چیزا چه ربطی به بحث داره جوون! بعدشم اولا که شما فقط داری بر اساس قرآن حرف می‌زنی. کجا به جز قرآن گفته که همه پیامبران «مسلم» بودند؟ اصلا کجا به جز قرآن گفته همه این جماعت پیامبر بودند؟ هر کسی توی تورات و انجیل شیخ بوده و پادشاه، توی قرآن تبدیل شده به پیغمبر! داود و ابراهیم و یعقوب نمونه‌اش. عیسی هم که اصلا اگه بگی پیغمبره مسیحیها می‌خوان سرتو ببرن.
ثانیا اگر شما معتقدید که مخاطب هر «پیغمبری» قوم خودش بودند که پس بنده ایرانی چه دلیلی دارم به محمد ایمان داشته باشم؟ همچنین به بقیه. خدای تورات هرگز وجود خدایان دیگه رو انکار نمی‌کنه و فقط میگه که من یهوه خدای بنی‌اسرائیل هستم و من رو بپرستید ولاغیر. اگه یهوه خدای بنی‌اسرائیل-ه و نه خدای من، به من چه که در احوالاتش تفکر کنم و از شرک و خرافه دربیام؟
ثالثا همه کلمات خدا رو میشه گفت یا نمیشه گفت، بالاخره هر کتابی که «کتاب خدا» هم هست مسئول حرفهایی که زده هست یا نه؟ وقتی میگه «هدف فقط عبادته» دیگه جمله به این صراحت رو چه‌جوری باید تفسیر کرد و چه ربطی به همه چیزهای دیگه‌ای داره که شما گفتید؟ من به دوستهای مسیحی‌ام همیشه میگم برچه اساسی همجنس‌بازی در مسیحیت چیز بدیه و میگن بر اساس کلام صریح خدا که میگه: «مردها با زنها می‌خوابند» عین همین جمله تو انجیل هست. بعد میگم خوب پس «بردگان باید از صاحبشان اطاعت کنند همانطور که از میسح اطاعت می‌کنند» چی؟ میگن نه!!! باید به متن توجه کرد و کانتکست و از این حرفها. اگه قرار باشه هربار آدم دلش خواست به کانتکست و کل کتاب توجه کنه و هرموقع نخواست نکنه که نشد. جمله به این صراحت گفته «انسان و جن را نیافریدم جز برای اینکه عبادت کنند». حالا هدف از فرستادن پیامبران هرچی هم که بوده چه فرقی در این جمله میکنه. بالاخره «خداوند» مسئول حرفیه که میزنه! در مورد بند چهارم و پنجم نوشته‌تون هم من راستش نفهمیدم چه ربطی به سوال این آقای شکاک داشت. به نظر من شما اگه به‌جای آوردن گزاره‌های با دهها آیه جواب اون یه آیه این جوون رو بدید اجر دنیا و آخرت رو دارید!
برای شکاک: من فقط در مورد اون آیه چند کلمه مینویسم. این تمام حرفمه و چیزی بعدا بهش اضافه نمیکنم. امیدوارم با دقت بخونین. البته خیلی سخته با چند خط نوشته آدم منظورش را برسونه و اگر کنار هم بودیم همین بحث یه روند دیگه میرفت. من هنوز مطمئن نیستم که کامنت های قبلیم را درست خوندین یا درست ممنظور من را فهمیدین. به هر صورت خیلی خلاصه کل حرفم را میزنم.
1. شما یه آیه را خوندی و ازش یه معنی کردی که مختص خودته. من وقتی این آیه را میخوندم معنیش تو ذهنم این میومد که وظیفه جن و انس عبادته. نه اینکه این "هدف" خلقتشون باشه. نمیگم معنی من درسته. میخوام بگم ببین چقدر این دو معنی فرق داره و بعد تو بر مبنای معنی خودت به آیه گیر میدی. خوب شاید باید معنی را عوض کنی. اضافه کنم که معنی که من گفتم اولین معنی بود که همیشه تو ذهنم میومد. این معنی "هدف از خلقت" برام اولش یه کم عجیب اومد ولی بعد دیدم میشه اینجوری هم آیه را فهمید.
2. هدف را به هدف غائی ترجمه کردی. تکرار مکررات ولی بازم میگم. من میرم دکتر "فقط برای اینکه" حالم خوب شه. یعنی نه برای اینکه آب نبات هم بخرم. یا ازش عکس یادگاری هم بگیرم. تنها هدفم در این مرحله خوب شدنه. ولی این هدف غائی نیست و نمیشه که بگی چرا هدف از دکتر رفتن خوب شدنه و این ایراد منطقی داره.
3. عبادت را معنی کردی نماز و اینجور چیزها که غلطه. اینها اسمش فریضه است. همونطور که آرش گفت تو قرآن داریم که ماه و خورشید و کوه هم دارن خدا را عبادت میکنن. عبادت را بهش یه معنی کلی تر بده و آیه را بازخونی کن.
4. بعضی این آیه را ترجمه میکنن به اینکه در ظرفیت انسان و جن بالاتر از بندگی قرار ندادیم. اگر کمی عمیق بشی این معنی را هم میشه به آیه داد. نکته اینکه طیف وسیعی از معنی میشه به کار برد. شما با معنی خودت مشکل داری خوب نیتجه لزوما رد نیست.
5. با بحث در جزئیات چیزی رد و قبول نمیشه. شما مثلا یک ایراد به متن میگیری من هزار توجیه (قوی یا ضعیف) میارم و دل تو هم راضی نمیشه. دلیلش اینه که پیشاپیش تصمیممون را گرفتیم.
6. و بلاخره سوال جدیدی توی کامنت ها اضافه کردی که این عبادت برای بنده است یا برای خدا. این میتونه دو طرفه باشه. سوال اینه که هدف غائی از خلقت چیه. من معتقدم این عبادت در راستای هدف غائی خلقته و بنابراین برای خدا هم هست. ولی ما را هم به تکامل میل میده و ما هم ازش سود میبریم
در پاسخ به علی. علی جان اگه حوصله کنی و به "خانه قدیم بیندیش" در
biandish.persianblog.com
بری و آرشیو ماه قبل یا دوماه قبل (یادم نیست) را نگاه کنی حدود 4 یا 5 پست طولانی در مورد اینکه چرا به خدا و به رسالت ایمان دارم نوشتم و کلی بحث هم توی کامنت دونی شده. ولی خیلی خلاصه میگم که به نظر من نقش رسول مثل یک کاتالیزوریه که فرآیند تکامل معنوی را تسریع کرده و گاها هم اطلاعاتی به ما داده که به هیچ طریق دیگه ای نمیشد به دست بیاریم. به قول قرآن "ما لم تکونو تعلمون".
من البته نگفتم که قرآن را کنار بذاریم. من گفتم قرآن نمیتونه دلیل ایمان باشه. کلا یک کتاب ظرفیتشا نداره. قرآن کتاب پند و نصیحت و حکمته. این معرفی قرآن از زبان خودشه.
من توصیه میکنم نوشته های سروش و مجتهد شبستری را دنبال کنین تا جایگاه قرآن را در زندگی از نظر اونها (که منم باش موافقم) را بفهمین. مثلا یه عده میان قرآن بر اساس متن ترجمه میکنن و به قوانین جزائی اسلام میرسن. یه عده هم مثل شکاک همین کار را میکنن و به تناقض در قرآن میرسن. رویکرد دیگری هم هست. به هر صورت نوشته در این مورد زیاده و من توصیه میکنم اونا را بخونین
علی عزیز اگر بحث خلقته در قرآن بیش از دویست آیه فقط با کلمه خلق اومده حالا کلمات دیگری هم مثل فطر و فاطر هست.. بنابراین باید دید این آیات و دیگر ایات مربوطه در مورد فلسفه خلقت چی میگن. اگه فقط این آیه میظوره من میگم مثلا حتی خوابیدن و فکر کردن و تحقیق کردن.... مومن عبادته چرا که منشا و یا مولد خیره
پ.ن. اندیشیدن بحث کردن پژوهش کردن ..همه این ها هم برای خودشان به نوعی قواعد و روشی هایی (گاه نانوشته) دارند که کمک می کند ما بهتر و سریعتر به آن چیزی که در جستجوی آن هستیم برسیم.
علی عزیز درباره بقیه مطالب خلاصه نتیجه تحقیی است که من روی قرآن کرده ام به اینجا ممکن است ربط مستقیم نداشته باشه.. از مقاله ای که تو وبلاکم هست کپی و پیست کردم!
این شاید مثال بدی نباشه: وقتی یک مقدار خرده فلز را در برابر یک محیط معناطیسی (آهنربا) قرار میدیم همه ی اونا جمع و جور و منظم میشن در یک راستا... حالا اگه این راستا جهت درستی باشه خب خیره... یا مثلا بشر از نیروی جادبه زمین برای تراز عمودی و افقی دیوارها و سقف ها استفاده میکنه... حالا اون دیواری گلی توی یه ده آفریقا بادیوار یک برج عظیم تو نیویورک تو نیویورک موازی اند.. این که اشکال نداره اگه یه منبع رحمتی مبدا باشه و بقیه خودشون را با اون تنظیم کنند.
آرش جان
گفته بودی که به یک آیه گیر دادم و می خوام مچ گیری کنم. باید بگم که بله می خوام بکنم! من دنبال حقیقت می گردم و برای اثبات درستی یا نادرستی یک مطلب راه های مختلفی وجود داره. در منطق برای ثابت نادرستی گزاره ای مثل «تمام این مطالب صحیح است» تنها کافیه که مثال نقض بیاریم که یکی از اون مطالب صحیح نیست. این یک روش کاملا منطقیه. اگه تو می گی این کار من درست نیست که یک نمونه از مطالب نادرست رو پیدا کنم، من باید بگم که خیلی داری تعصب بخرج می دی و از راه منطقی خارج می شی. (تو پرانتز بگم که یک موقعی در همین حوزه علمیه خودمون می گفتن کسانی که منطق می خونن نجس هستند!! حالا می تونم دلیلش رو بفهمم)
بیندیش جان
1. گفتی که من یک معنی از آیه کردم و شما گفتی که ممکنه معنیش این باشه که هیچ وظیفه دیگری غیر از این برای اون موجود در نظر گرفته نشده باشه. حالا خودت رو بذار جای خالق. یک موجودی رو خلق می کنی فقط برای این که یک کار خاصی رو انجام بده. به معنی «فقط» دقت کن! هدف تو از خلقت از این موجود چی بوده به نظرت؟
2. گفتی هدف نهایی نیست. وقتی فقط یک هدف وجود داره دیگه وجود هدف اولیه و نهایی معنی نداره.
3. عبادت رو به نماز ترجمه نکردم. اگه بحث رو دقیق بخونی نماز به عنوان یک مثال از عبادت مطرح شده.
4. اگه من این آیه رو دو هزار بار دیگه هم بخونم مطمئنا جایی صحبت از «ظرفیت» توش پیدا نمی کنم. حتی اگه ظرفیت باشه، باز هم جواب قسمت اولم رو باید بدم. خدا یک موجودی رو خلق کرده و فقط بهش ظرفیت عبادت کردن رو داده، هدف چی بوده این وسط؟
5. راستش دقیقا من هم فکر می کنم که شما تصمیمت رو از قبل گرفتی که هر اشکالی رو انکار کنی!
6. من یک سوال به بحث اضافه نکردم! این که عبادت مورد نیاز چه کسی هست خود بحثه! اگه بپذیریم که عبادت مورد نیاز خدا هست، پس دیگه خدا بی نیاز نیست. پس حرفهای قرآن تناقض آشکار داره.
شکاک گرامی من گفتم روشت شبیه مچ گیریه که روش خوبی برای کشف/درک حقیقت نیست. من که نگفتم در مچ گیری موفق شدی. چون قرآن اصلا یک کتاب به مفهوم مصطلح نیست. مورد به مورد حوادثی که پیش اومده براش آیه اومده... اصلا خود پیامبر در زمان حیاتش دستور تدوین آن را نداد بیست و چند سال بعد جمع آوری و تدوین شد! ثانیا من که همه قرآن را خوندم در این مورد بهت میگم اشتبات می کنی. حالا وفت ندارم با آیات آن برات ثابت کنم ولی در این سری رنج های انسان به آن اشاره هایی خواهم داشت.
چند مثال:
آل عمران آيه 191:
الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللّهَ قِيَامًا وَقُعُودًا وَعَلَىَ جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذا بَاطِلاً سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ
همانان كه خدا را (در همه احوال) ايستاده و نشسته، و به پهلو آرميده ياد/ذکر مىكنند، و در آفرينش آسمانها و زمين مىانديشند (كه:) پروردگارا، اينها را بيهوده نيافريدهاى؛ منزهى تو! پس ما را از عذاب آتش دوزخ در امان بدار.
در ذکر اندیشیدن در آفرینش آسمان ها و زمین آمده برای عرب بدوی
الاسراء آيه 44
تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدَهِ وَلَـكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا
آسمانهاى هفتگانه و زمين و هر كس كه در آنهاست او را تسبيح مىگويند، و هيچ چيز نيست مگر اينكه در حال ستايش، تسبيح او مىگويد، ولى شما تسبيح آنها را درنمىيابيد. به راستى كه او همواره بردبار (و) آمرزنده است.
آرش جان
من هم نگفتم که موفق شدم یا نشدم، گفتم که چرا روش مچگیری رو انتخاب کردم. به هر حال این قضیه چندان مهم نیست. بذار بپردازیم به بحث. راستش نمی دونم چرا دقیقا منظورت رو از پست آخر و همین طور اون پستی که 5 مورد رو درش گفته بودی نمی فهمم. به عبارت بهتر ربط این قضایا به بحث رو متوجه نمی شم. اگه می شه لطفا یک مقدار بیشتر توضیح بده چون فکر می کنم تو داری از یک زاویه دیگه به مساله نگاه می کنی که شاید جالب و مشکل گشا باشه.
شکاک جان همونطور که گفتم با نوشته چیزی به خوبی منتقل نمیشه. من و شما داریم با هم مباحثه میکنیم هردو هم از یک زمان ویک فرهنگیم و روی یک موضوع حرف میزنیم و باز حرف همرا نمیفهمیم. میتونی بفهمی که چقدر سخت تره که بتونیم ذهن خالق را از قرآن که به زبان مردم هزار سال پیش اومده بخونیم. به هر صورت به مطالب قبلم چیزی نمیتونم اضافه کنم ولی حس میکنم که منظورم را تو بعضی از موارد درست نفهمیدی.
در مورد چیزی که گفتی: بله من تصمیمم را گرفتم. این را که خودم اعتراف کرده بودم. چون به دلایل دیگه ایمان دارم. تا وقتی یه ایراد اساسی نبینم مشکلی ندارم. چیزی که با فطرتم نخونه.
اینکه هدف غائی خلقت چیه سوالی نیست که یک آیه یک خطی بتونه بگه که من از برداشت شما از هدف غائی خلقت باورهای دیگرم دچار مشکل شه. من روشم از کل به جزئه شما را نمیدونم.
و اما بعد
این قضیه فایده خدا از عبادت ما با بی نیازی خدا هیچ تناقضی نداره. خدا به کسی نیاز نداشته که ما را بیافرینه و اگر ما همه تصمیم بگیریم که علیهش عصیان کنیم بازم بهمون نیاز نداره میتونه بریزدمون تو آشغالی و یه گروه دیگه جایگزینمون کنه که عبادت میکنن و تکامل پیدا میکنن و تکاملشون موجب تکامل خداست (خدا به تعریف تمام هستی). اینجا شما فایده بردن و نیاز داشتن را با هم یکی دونستی. بدت نیاد ولی کلا زود نتیجه میگیری.
و بلاخره نمیدونم چرا برات سخته بپذیری که هدف غائی و هدف های مقطعی در عرض هم قرار میگیرن و ما هیچوقت در کلاممون تمام اهدافمون از یک کار را نمیتونیم بگیم چون یک لیست بی پایانیه. هدف شما از نوشتن این وبلاگ چیه؟ برو پست اولت را بخون. درسته من بگم این که نشد هدف. که چی؟ معلومه که هدف دیگه ای در ورای اون هدفی که نوشتی داری. اگه اونم بگی من باز یه که چیه دیگه میتونم بپرسم. و تو یه هدف بعدی. ایراد وارده شما در همین این حده. البته به نظر من مشکل هم داره چون ترجمه خاصی از متن کرده و با تفسیر خاصی از مفهوم عبادت پیش رفته.
آخرش اینکه اگه سوالت اینه که هدف از خلقت چیه. این یه سوال دیگه است و میشه در موردش حرف زد.
بیندیش جان
من حرفت رو در مورد انتقال مفاهیم از طرف خالق به ما قبول دارم. ولی این که نباید برای خالقی به این عظمت مشکل باشه. برای من و شما ممکنه ولی ما که نباید اون رو با خودمون مقایسه کنیم. وانگهی من که نخواستم اون 1400 سال پیش یک پیامبر بفرسته برای همه زمان ها، اون خودش خواسته که این کار رو بکنه. در نهایت هم به نظرم اگه نتونسته حرفهاش رو به ما منتقل کنه بعدا نباید ما رو مواخذه کنه.
و اما در مورد بحث بعدی، من اصلا نمی فهمم که چطور ممکنه خالق بی نیاز مطلق باشه و از چیزی فایده ببره! یک کم به این عبارت دقیق تر فکر کن: «بی نیاز مطلق». حالا باز فکر می کنی همچین موجودی می تونه از چیزی فایده ببره؟
من باز هم تاکید می کنم من نگفتم که هدف نهایی و هدف های مقطعی نمی تونن در عرض هم قرار بگیرن. من فقط حرف خدا رو در قرآن آوردم که گفته تنها یک هدف وجود داره. دیگه خدا که مثل ما نباید حرفاش رو همین جوری بزنه! وقتی تنها یک هدفه بحث هدف نهایی و مقطعی نمی شه کرد.
در مورد قسمت آخر حرفت هم باید بگم که من در این بحث اصلا دنبال هدف خلقت نیستم. دنبال اینم که عبادت خدا به درد کی می خوره، همین.
بیندیش جان، اگه یه روز بنده حقیر رسما بگم که «تنها هدف من از زندگی خوابیدن با زنهای مختلفه» شما می‌گید که بیاید بقیه اعمال این آدم رو نگاه کنیم حالا شاید پسر خوبی بود یا اون جمله همیشه یاد شما می‌مونه؟ هر کسی مسوول حرفیه که میزنه، اگه خدا باشه به نظر من مسوولیتش صرفا بیشتره. به علاوه شما اگه یه جمله رو از یه داستان در بیارید و بگید همینه که هست، بنده خدمت شما عرض خواهم کرد که بقیه داستان چی؟ ولی وقتی جمله بخشی از اساسنامه شما باشه، اون وقت قضیه کاملا فرق میکنه. حالا فکر نکنم این بحث اصولا به جایی برسه، یه چیزی گفتیم لال از دنیا نریم که بعد موقع جواب دادن نکیر و منکر به ایراد برنخوریم!
شکاک عزیز
1. وظیفه و هدف یک عالمه با هم فرق دارن. نمیفهمم چجوری اینا را یکی میکنی.
2. از کجا به این نتیجه رسیدی که خدا بی نیاز مطلقه؟ اونم با تعریف خاصی که تو ذهنه تو هست. وانگهی اگه معتقدی خدا بی نیاز مطلقه که دیگه سوالت بی معنیه. سوال میکنی که آیا عبادت برای مخلوقه و یا خالق و بعد یک تعریف خیلی خاصی از بی نیاز بودن خدا داری. فکر نمیکنی این خود به خود تناقض داره و جوابت به سوال خودت را پیشاپیش دادی؟
3. اونی که گفتم بعضی ترجمه میکنن که ظرفیت جن و انس عبادته ترجمه قابل قبولیه. کافی کلمه عبادت را به عبد بودن ترجمه کنی. در واقع معنی آیه میشه که جن و انس مثلا شریک خدایی خدا نیستن و فقط ازشون بندگی بر میاد نه چیزی فراتر.
4. قبلا هم گفتم. اینکه برداشت های متفاوت از قرآن میشه دلیلش اینه که گیرنده ها با هم فرق میکنن. مگه میشه اینهمه انسان با پیشینه متفاوت، سطح هوش متفاوت و غیره و غیره یک متن را یکسان بفهمن. این محدودیت ذاتی کلامه. خدا کار غیر ممکن نمیتونه بکنه.
برای بیندیش:
1. هدف و وظیفه رو یکی نکردم. یک بار دیگه متن رو بخون.
2. من به این نتیجه نرسیدم که خدا بی نیاز مطلقه. من حرف قرآن رو گفتم. وقتی می گه خدا از همه چیز بی نیازه معنیش چیه؟!
3. یعنی می گی این آیه می خواسته بگه خدا انسان و جن را فقط برای این آفرید که شریک خدا نباشند؟!! به نظر تو معنی درسته؟ به نظر من که کار رو خیلی خرابتر می کنه.
4. بیندیش جان یک مشکل بنیادی که من و تو در عقایدمون داریم تعریف خداست. تو برای خودت یک برداشت خاصی از خدایی که در قرآن مطرح شده داری که اون برداشت با تقلیل دادن سطح خدا تمام اشکالاتی که در قرآن وجود داره رو توجیه می کنه. مثلا در همین نمونه آخر با محدود کردن قدرت خدا و قرار دادنش در مقابل دنیایی که شرایطش به خدا تحمیل شده، می خوای بگی که خدا به بهترین نحو عمل کرده. ولی دید من کاملا متفاوته. خدای قرآن برای من همونیه که تو خود قرآن تعریف شده. توانای مطلقه. وقتی که می خواد چیزی وجود بیاد فقط اراده می کنه و اون چیز به وجود می آد و کار غیر ممکن هم براش وجود نداره (به گفته خود قرآن به هر چیز تواناست). این خدا براش کاری نداره که یک چیزی بیاره که همه بفهمن. اصلا مگه ما رو خودش نیافریده؟ خوب می تونست از نظر هوشی همه رو خیلی نزدیک به هم بیافرینه. این که برای خدا نشد مشکل.
وقتی صحبت های بیندیش عزیز رو می خونم واقعن لذت می برم! از این جهت که انگار با یه دین تازه روبرو هستم و نه اسلام! خیلی خوب توضیح می دی بیندیش جان همینطور آرش. اما این وسط یه قضیه ای هست. شاید اصلن قرار نبوده که قران تدوین بشه و به این شکل دربیاد! شاید تو اون فاصله ی 20 و چند سال بارها این کلمات تغییر کردن و بنا به سلیقه ها یا از روی کم توجهی عوض شدن! کی میتونه ادعاکنه چنین اتفاقی نیفتاده؟ و حالا ما خیلی راحت به ایات قران استناد می کنیم!! شکاک جان این حرف من به بحث شما مربوطه! شاید اصلن قرار نبوده ما واسه یه انسان خوب بودن مجبور به تفسیر تک تک کلمات اونم به زبان غیر مادری باشیم! و شاید همون انسان خوب بودن کافی باشه و نیازی به این جزییات نباشه! من بعنوان یه انسان عادی با سوادی عادی که عربی هم خیلی کم می دونم چرا باید برای نزدیک شدن به پروردگارم طبق فرمول عبادتی که در قران اومده رفتار کنم؟ و یه بار دیگه تکرار پرسش شکاک که چرا خدا خواسته کتابی که برای عرب بدوی اومده و آیاتش بنا به دلایل مختلف نازل شده ، الگوی رفتاری من باشه؟ چرا عبادت برای 1400 سال پیش و سال 2006 میلادی باید دو مفهموم داشته باشه؟
ولنتاین عزیز
باید بگم که باهات موافقم و کلا استراژی خودم هم تو زندگی همینه. یعنی سعی می کنم فارق از قید و بند دین انسان خوبی باشم. منتها حالا می شه یک سری بحث هایی رو مطرح کرد که انسان خوب بودن یعنی چی. مثلا بعضی ها می گن این که ما آزارمون به بقیه نرسه خوب بودنه. به نظر من نه، این خوب بودن نیست، این خنثی بودنه. برای خوب بودن باید باری از دوش مردم برداریم و حالا می شه این قضیه رو به شئون مختلف زندگی تعمیم داد.
در مقابلش هم به نظر من مثلا اگه یک نفر یه روز از کارای روزمره خسته بود و اومد خونه یک لیوان آبجو خورد این دلیل بد بودنش نیست.
خلاصه اش این که من مسیر زندگی خودم رو از دین جدا کردم و یک سری از دستورات دین رو کنار گذاشتم، ولی به هیچ وجه زندگی بی قید و بند و بی مسؤولیت بودن رو هم نمی پذیرم.
1. شکاک جان. وقتی ما به یک پارادوکس میرسیم معمولا یا میفهمیم که درکمون از مسئله اشتباه بوده و مثلا فرضیاتمون ایراد داره و یا اینکه میفهمیم که درکمون از مسئله ناقصه و احتیاج به یک مدل جدید داریم. مثلا تئوری نسبیت و عدم قطعیت با هم نمیخونن. ما میفهمیم که ایندو تئوری یه نقص هایی دارن. اگر تئوری جدیدی پیدا شد که این تناقض را رفع کرد قبولش میکنیم تا وقتی که نقائص تئوری جدید مشخص شه. به نظر من شما به یه پارادوکس رسیدی ولی حاضر نیستی اینا قبول کنی و دید سنتی نسبت به فرضیات مسئله را عوض کنی.
2. اینکه خدا نمیتونه کار غیر ممکن بکنه محدودیت خدا نیست. محدودیت طرف مقابله. خدا نمیتونه تو ظرفی که ظرفیتش یک لیتره بیشتر از یک لیتر ماده قرار بده. حالا شما میگی چرا ظرف را گنده تر نساخت. به نظر من این دیگه دخالت در کار خداست. اینکه خدا چرا چنین کرد یا نکرد به نظر من خیلی خارج از درک ماست. ما خیلی هنر کنیم بفهمیم دنیا چجوری کار میکنه. چرا اینجوری کار میکنه ولی سوالیه که فکر نکنم لایق درکش باشیم. یا حداقل شایسته زیر سوال بردنش. یعنی اگه داری به این راه میری، به نظر من بعیده دست پر برگردی.
3. خدا خودش را توانا و بی نیاز معرفی میکنه. کلمه مطلق را شما گذاشتی ته این صفات. وانگهی وقتی میگی توانای مطلق این خودش خیلی مبهمه. مثل بحث بینهایت در ریاضیه. یک بی نهایت وجود نداره. حتی بینهایت را هم اگر ضرب در دو کنی دوبرابر گنده تر میشه. یعنی بی نهایت هم یک سقف نیست که بالاتر از اون وجود نداشته باشه. هر بینهایتی، میتونه بزرگتر هم بشه. به عبارتی بی نهایت فرض کردن خدا با رشد خدا تناقضی نداره.
برای ولنتاین:
اولا ممنون از تعریفت!
با کلیت حرفت در مورد انسان خوب بودن موافقم و فکر میکنم اصل قضیه اونه. ولی به نظرم اصلا عجیب نیست که یک برنامه عبادت هم در کنار این وجود داشته باشه. خصوصا که خیلی از دستورات دین یه جور کنترل غرایز هستن. مثلا جنس نر میخواد تکثیر ژن کنه ولی کنترل میشه به محدوده خانواده. یا زن میخواد دلبری کنه (به همون دلیل ژنتیک که دنبال بهترین جفت میگرده) ولی محدود میشه به حجاب (به حدودش کاری ندارم، حجاب به معنی وجود یک کنترل روی نحوه پوشش).
خلاصه کلام اینکه دستورات دین اگرچه بعضا عجیب منا یاد دستورات ورزشی یک باشگاه بدنسازی میندازه که ممکنه در وحله اول خیلی هم راحت و دلپذیر و یا حتی منطقی نباشن. بنابراین تا وقتی که این دستورات با عقلم در تناقض نیستن بهشون وفادارم. من البته دارم در مورد دستورات صریح دین که در قران اومده حرف میزنم که تعدادشون هم واقعا اندکه. ولی آنچه در رساله مثلا میبینی یک نگاه وسواس آلوده به این قوانینه.
بیندیش جان
در جواب مواردی که گفته بودی:
1. من دقیقا همان طوری که گفتی در دین به نتاقض رسیدم ولی بر خلاف این که گفتی کاملا این مساله رو قبول کردم. یعنی پذیرفتم که دین راه حل مناسبی برای زندگی من نیست. من اتفاقا راه حل دیگه ای هم پیدا کردم که برخی از اصولش رو در نظر قبلی که برای ولنتاین گفته بودم نوشتم و تا حالا هیچ مشکلی هم باهاش نداشتم.
2. قرار نبود که وقتی به نتاقض برسیم بگیم این کار خداست و ما سر در نمی آریم. اگه این جوری بود که از اول و بدون این همه بحث هم می شد همین رو گفت. اصلا می شه گفت که قرآن کار خداست و ما اصلا نمی تونیم بهش ایراد بگیریم. همچنان که خیلی ها این جوری فکر می کنن.
3. معنی بی نیاز از هر چیز و توانا به انجام هر چیز دقیقا همون بی نیاز مطلق و توانای مطلقه. در مورد بی نهایت در ریاضی هم اولین بار بود که همچین تعریفی رو می شنیدم! کی گفته بی نهایت یک حد مشخص داره یا اگه بی نهایت ضرب در 2 کنیم بزرگتر می شه؟؟؟
بی نهایت فرض کردن خدا با رشد خدا بیشتر از صد در صد در تناقضه!
lim x = \infty
x ---> \infty
lim 2x = \infty
x ---> \infty
lim 2x/x = 2
x ---> \infty
This is a well known mathematical fact. Infinity is not a number. There are many infinities! Some can be much larger than the other. For instance x^2 compared to x as x goes to infinity. That is
Lim x^2/x = \infty
x --> \infty
So, x^2 is much larger than x, while both are infinity.
If you have done 4th year algebra in Iranian system, you should be familiar with this. If not, I hope the above equations make sense.
By the way, I give up! We cannot communicate our ideas in writing.
بیندیش جان
در مورد مثال های ریاضی باید بگم که وقتی چیزی به سمت بینهایت میل می کنه، معنیش این نیست که بینهایته و مثال هایی که زدی در مورد خود بینهایت صادق نیست.
به عنوان مثال
lim x/x = 1
x -> infinity
ولی
infinity / infinity = indeterminate
حالا از این قضایای ریاضی بگذریم... منظورت از این حرفها اینه که خدای قرآن بی نیاز مطلق نیست؟
والا من اصلا نمی فهمم که هدفت توی متنی که می نویسی چیه!؟!
خیلی کیبی می نویسی ! الان من نفهمیدم تو داری بیشتر از چه چیزی ایراد می گیری؟؟؟
از نماز ؟؟ از خدا؟؟ از قرآن یا از نیایش و یا از مجازات
میشه بگی از کدوم
تا بعدش بشه بیشتر نظر داد!
منظورم از کیبی کلمه کلی بود که اشتباه تایپ کردم
پرهام جان من معمولا سعی می کنم بحث اصلی رو تو پاراگراف اول مطرح کنم ولی در کل قبول دارم که من تو نوشتن اصلا قوی نیستم. به هر حال سوال من در این بحث اینه که عبادت کردن به درد ما می خوره یا به درد خدا.
راستی اشکالی نداره اگه بهت لینک بدم؟
منظورم اینه که خدا به ما نیاز نداره ولی این به معنی این نیست که خدا نمیتونه بزرگتر بشه. بینهایت یک سقف نیست که وقتی فرض کردی خدا بینهایته دیگه جای رشدی براش نباشه. بی نهایت یکتا نیست. همونطوری که خودت گفتی
بینهایت تقسیم بر بینهایت یک نیست. نا مشخصه. به این دلیل نامشخصه که بینهایت یکتا نیست. خدا حتی اگر بینهایت باشه به این معنی نیست که به ته یک خط رسیده. برای من عجیب نیست اگر خدا از تکامل ما فایده ببره. از عدم بیافرینه و بعد این عدم را به خودش پیوند بده و عظیمتر بشه و به این سلسله ادامه بده. نمیگم اینها لزوما باورهای منه میگم تناقضی با سایر تصوراتم در مورد خدا و قرآن نداره.
بیندیش جان
الآن حالا منظورت رو دقیقا فهمیدم و این رو هم کاملا قبول دارم که بینهایت یک حد یکتا نیست ولی حقیقتا عظیمتر شدن خدا برام اصلا جا نمی افته با توجه به این فرض که خدا بینهایت بزرگه. بذار یک مثال بزنم: فرض کن تو 1000 تریلیون دلار پول داری. شاید در عرف بگیم که تو بی نیاز از پولی ولی به طور قطعی بی نیاز نیستی. یعنی تو نمی تونی یک چیزی که قیمتش 1000 تریلیون و یک دلاره رو بخری. پس اگه من به تو یک دلار بدم، تو با همه ثروتت از این پول فایده می بری. ولی وقتی تو بینهایت پول داری، دیگه قطعا هیچ نیازی به پول نداری و اگه من بهت 1000 تریلیون دلار هم بدم تو باز هیچ بهره ای نمی بری.
حالا وقتی خدا هم بینهایت بزرگه، من بزرگتر شدنش رو نمی تونم واقعا هضم کنم. با همه این احوال می فهمم که تو داری به چی اشاره می کنی. در واقع تو داری به این موضوع اشاره می کنی که خدا بزرگترین موجود عالمه ولی بینهایت بزرگ نیست. این موضوع به نظرم تا حد زیادی مورد تایید قرآن هم هست ولی در مورد بی نیاز بودن خدا، موضوع در قرآن متفاوته. قرآن به بی نیاز بودن مطلق خدا اشاره داره که در واقع بینهایت بی نیاز بودنه نه بی نیازترین بودن.
دقیقا. نیاز راستش یک صفت منفیه و خدا واقعا هیچ نیازی نداره. ولی این با بهره بردن خدا از یه چیزی تناقضی نداره. یه آیه ای تو قرآن هست که میگه اگه همه شما علیه خدا عصیان کنید خدا بهتون نیازی نداری و مخلوقات دیگری جایگزین شما میکنه. گاهی احساس میکنم خدا هم یه هدف شخصی از این پروسه خلقت داره. ولی لزومی نداره ما اونا بفهمیم. یا شاید اصلا نفهمیم. به هر صورت حرف زدن در مورد بینهایت ها خیلی سخته. ما حتی نمی تونیم بینهایت بودن فضا را واقعا درک کنیم.
راستش به نظر من اگه خدا بی نیاز مطلق باشه نمی تونه از چیزی بهره ببره. اگه همون مثال پول رو در نظر بگیری، کسی که بینهایت پول داره از پول بیشتر بهره ای نمی بره، حالا اگه این قضیه رو به همه ابعاد تعمیم بدیم یعنی فرض کنیم که اون شخص از هر چیزی که ممکنه بهش نیاز داشته باشه بینهایت داره، به نظرم دیگه اون شخص از هیچ چیزی نمی تونه بهره ببره. به همین خاطر فکر می کنم خدا هم اگه بی نیاز مطلق باشه از چیزی بهره نخواهد برد.
با این حال با حرفت موافقم که حرف زدن در مورد بینهایت ها خیلی مشکله و نظری هم که در پاراگراف بالا دادم صرفا یک تعمیم نه یک قضیه اثبات شده.
راستش نظر شخصی من هم اینه که خالق باید از آفرینش ما بهره ببره.
شکاک جان هیچ اشکالی نداره لینک بدی خوشحال هم میشم
نکنه تو ناراحت میشی من لینک بدم؟ ;)
خب گفتی می خوای ببینی عبادت بیشتر به درد ما می خوره یا به درد خدا
آخه اصلا تو باید خدا را اونجوری که می گن قبول داشته باشی بعدش این رو فکر کنی
می دونی چی میگم که! من اگه تورو قبول نداشته باشم حالا پیروی و نیایشم از تو چی معنی داره؟!؟؟!
فکر کنم اینجوری بهتره که اگه میبینی برات فایده داره بخون اگه می بینی نداره نخون!!
به درد خدا که نمی خوره!
پرهام جان
تو دیگه موضوع رو خیلی شخصی کردی! من چه جوری ببینم برام فایده داره یا نه؟! به هر حال این موضوع که ما باید عبادت بکنیم یا نکنیم مورد بحث نیست.
من در واقع در مورد مساله عبادت کردن در قرآن به تناقض رسیده بودم و بیشتر از اون که نفس عبادت کردن مورد نظر باشه، از طریق بررسی این موضوع می خواستم تحقیقی در مورد این تناقض کرده باشم.
اگه فرض کنیم که عبادت به درد خدا نمی خوره، با توجه به چیزی که قرآن گفته که خدا انسان رو آفریده فقط برای این که عبادت کنه، به نوعی تناقض می رسیم. یعنی خلقت انسان بیهوده بوده. یک موجودی فقط برای این خلق شده که یک کاری که به درد خودش می خوره رو انجام بده. مثل همون روباتی می شه که فقط می تونه برق مورد نیاز خودش رو تولید کنه. یعنی برآیند آفرینش انسان در کائنات صفره یا حتی منفیه چون کلی از منابع طبیعی رو هم مصرف می کنه.
شکاک امروز هم داشتم به این مسئله فکر میکردم و چند نکته به نظرم رسید که باهاش بحث را جمع کنم. اول در مورد بینهایت بودن خدا. تا وقتی چیزی غیر از خدا هست، خدا همه چیز نیست و بینهایت مطلق نیست. بینهایتیه که جای رشد داره. هرچند این رشد از نظر نسبی صفر باشه (نسبت به بینهایت) ولی مطلقا صفر نیست. دوم اینکه این قضیه عبادت یه جنبه رحمت الهی هم هست. یعنی با عبادت ما راه تکامل را مستقیم تر میریم. یعنی یک سود دو جانبه است. ما رشد میکنیم و چون کل خلقت تکامل بیشتری پیدا میکنه این یه فایده ای هم برای خدا میتونه داشته باشه. چه دنیا را بخشی از خدا بدونیم و چه ندونیم. امیدوارم اگر از این بحث به نتیجه مطلقی نرسیدی (که معمولا آدم نمیرسه) حداقل یه نقطه دید جدید برات باز شده باشه که تا حدودی پارادوکس را برات رفع میکنه. در ضمن بابت موزیک ها ممنون. دوتاشا داشتم ولی همه خیلی قشنگ بودن.
شکاک جان
پس در نظر می گیریم تو قرآن رو قبول داری و حالا به این مشکل رسیدی
چون اگه بگی قبول ندارم که اصلا موردی نداره که بخواهی بگی چرا اینجاش اینجوریه و ...
خب در مورد آفرینش انسان که والا شاید 10 تا عنوان بتونی توی قرآن پیدا کنی که میگه به این دلیل انسان را افریدیم
یکیش هم اینه که این انسان فقط من را عبادت کنه
اما شاید منظورش از فقط اینه که کسه دیگری رو عبادت نکنه!نمی دونم
متن عربیش رو بنویسی شاید بهتر بشه نظر داد
و حالا غیر از این موضوع اینکه بخواهیم بگیم خلقت انسان بیهوده بوده دیگه از دید ما شاید اینجوری هم بشه!
اینجوری اصلا چرا به انسان گیر می دیم
اصلا همه دنیا و کهکشانها و هرآنچه در هر جایی وجود داره اصلا دلیلی وجود نداره که باشه!
بعضیها میگن برای انسان افریده شده اما کهکشانی که اگه با سرعت نور بری یک میلیون سال طول میکشه که بهش برسی به چه درد انسان می خوره!
اینجوری اصلا کل دنیا می ره زیر سوال و جوابش رو هم نمیشه داد!
بیشتر از هر چیزی میشه گفت پوچه !
حالا شایدم بود اما فکر نمی کنم ما بتونیم این موضوع را بفهمیم
بیندیش جان
تا حد زیادی با نظراتت موافقم. من هم می تونم این جوری نتیجه بگیرم که خلقت انسان برای خالق سود داشته و از خود این موضوع هم با توجه به بحث اخیر نتیجه می گیرم که خالق بی نیاز مطلق نیست. هرچند که خود این مساله هم باز مشکل سازه و با قرآن در تناقضه ولی به هر حال به قول تو دید بهتری نسبت به این قضیه پیدا کردم.
باز هم ازت ممنونم که مثل همیشه به من کمک می کنی.
پرهام جان
فکر می کنم که باز توضیحات من ناقص بوده و جهت اصلیه بحث رو نتونستم خوب برسونم.
ما قسمت هایی از قرآن رو با برداشتهای خودمون و اصول ثابت شده ای که امروزه بهش دسترسی داریم تطابق می دیم تا درستی اون ها رو بررسی کنیم.
در اینجا هم دنبال هدف از خلقت کائنات و انسان نیستیم بلکه در راستای هدف قبلی داریم بررسی می کنیم که عبادت کردن ما به درد چه کسی می خوره.
در این مورد گفتیم که اگر انسان فقط خلق شده باشه برای این که عبادت کنه و اون عبادت هم فقط به درد خودش بخوره، اون وقت با این فرضیات می شه گفت که خلقتش بیهوده بوده.
از این فرضیات نتیجه خاصی در مورد هدف از خلقت بقیه کائنات نمی شه گرفت و اون ها اصلا مورد بحث فعلی ما نیستند.
من که بعد از این همه تعلل هنوز نرسیدم همه کامنتها رو بخونم ولی به نظرم مثالت یه مثال کلاسیکه که ناتوانی ادیان رو اقناع انسان مدرن میرسونه. این خدای دینی به لحاظ اخلاقی حتی پایینتر از خیلی از انسانهای پاکدامن و خیر قرار میگیره. بذار بخونم کامنتها رو و در فرصت بهتر در ادامه اون نظر بدم (؟
سیروس جان
با قسمت اول حرفت موافقم. به نظر من هم ادیان نمی تونن بشر امروزی رو قانع کنند و همون طور که می بینیم بشر جدید داره از دین بیشتر و بیشتر فاصله می گیره.
در مورد قسمت دوم که گفتی خدای دینی به لحاظ اخلاقی پایینتر از انسانهای پاکدامن قرار می گیره، فکر می کنم در یک سری از موقعیت ها در چنین مقامی قرار می گیره ولی در سایر موارد لزوما این جوری نیست. کلا چیزی که بحث کردن در مورد خدای دین رو خیلی مشکل می کنه برداشتهای شخصیه. هر کس برای خودش تو ذهن خودش یک خدا ساخته. جالب این جاست که حتی کسانی که بارها قرآن رو خوندن باز هم خداهای متفاوتی در ذهن خودشون دارن. یعنی دقیقا ساخته شدن این خدا در ذهن بشر طی یک پروسه طولانی مدت انجام می شه که من اون رو قسمتی از یادگیری می دونم. یعنی دقیقا مثل وقتی که ما یاد میگیریم سیب چیه، به تدریج در زندگی مون یاد میگیریم که خدا چیه و چون نمی تونیم ببینیمش یک چیزایی برای خودمون می سازیم. اتفاقا من عقیده دارم که مذهبی بودن افراد تا حد زیادی به درجه قابل احترام بودن این خدا بستگی داره. کسانی که خدای بسیار قابل احترامی در ذهن خودشون ساختن هر چیزی که ازش برسه رو لطف خدا می دونن و براشون به راحتی قابل هضمه و برعکس اونایی که خدا رو دشمن خودشون ساختن با هر چیز نامناسبی که بشه به خدا ربطش داد مشکل پیدا می کنند و به خدا گیر می دن. این قضیه تا حد زیادی همون بحثیه که من در نوشته قبلی با عنوان جبر، اختیار یا یک معجون مطرح کردم.
به هر حال خوشحال می شم که نظرت رو بدونم.
البته اینجور به خدا نگاه کردن مستلزم اعتقاد به وجودشه. کلا من با تئوری هرکس پیامبر خویش موافقم
سیروس جان
من فکر می کنم در جامعه ای که ما توش بزرگ شدیم و حتی در بسیاری از نقاط دیگه دنیا همه مردم اول یک موجودی به اسم خدا رو برای خودشون می سازند و حتی از دست دادن اعتقاد به خدا هم نتیجه در تضاد قرار گرفتن اون خدای ساختگی با واقعیاتیه که باهاش روبرو می شن.
راستش من به شخصه تا به حال هیچ کس رو ندیدم که بگه من نمی دونم خدا اصلا چیه و تا به حال راجع بهش نشنیدم. به نظرم هر کسی که می دونه خدا چیه یه چیزی تو ذهن خودش به عنوان خدا ساخته.
آخه شما كه هيچ وقت خدا نبودين كه ميگين مثل اين ميمونه كه من يك روبات بسازم و .............. پس فكر مي كنم درست نباشه اگر احساسي كه خدا از عبادت موجودات داره رو با احساس مثلا بيهوده يا با هوده يك سازنده روبات مقايسه كرد.
اتفاقا بحث من هم همین بود. من نمی خوام نتیجه بگیرم که که آفرینش ما بیهوده است، من می خواستم نتیجه بگیرم که خدا به این آفرینش یا به این عبادت نیاز داشته. پس خدا بی نیاز نیست و این در تناقض با تعریف قرآن از خداست.
محمد اگه می‌دونست با یک جمله الکی این‌قدر ملت رو فیلم میکنه چه صفایی می‌کرد! چه قرآنی چه کشکی؟ شکاک جان من هم مثل تو فکر میکردم میشه با این جماعت بحث کرد. اما باور کن تا وقتی روی زندگی‌شون احاطه نداشته باشی امکان تغییرشون رو نداری. این حرفها همش به خاطر یک مشت فعل و انفعال شیمیایی و شرطی شدن بدن هستش. باید با اینها شخصا همدم بشی و خاطرات جدید بسازی و احیانا آبجویی تعارف کنی تا آدم بشن. شما این‌قدر حرف حساب بزن، ۵ دقیقه می‌خونه بعد می‌ره دوباره در همون محیط مذهبی که درش قرار داره. یک بار حرفت رو بزن و تمام کن، بحث از راه دور فایده نداره.
راستش من هدفم این نیست که مردم رو بی دین کنم. من می خوام نظرات و برداشتهای خودم رو بگم و نظرات بقیه رو بشنوم و بعد هر کسی می تونه خودش تصمیم بگیره و راه منطقی تر رو انتخاب کنه. به همین خاطره که دارم اینجا بحث می کنم و فکر می کنم که وبلاگ از جهاتی می تونه خیلی مفید باشه. اول این که تعداد مخاطبین خیلی بیشتره و دوم این که نوشته ها باقی می مونه و در آینده هم قابل استفاده است. البته نظر شما هم کاملا درسته که بحث از راه دور بسیار مشکلتره و شاید کمتر تاثیر گذار باشه.
ارسال یک نظر