دقیقا دو سال پیش در چنین روزی در وبلاگم بحثی را مطرح کرده بودم در مورد محاکمه مخلوق توسط خالق و گفته بودم که به نظر من عادلانه نیست که خدا بندهی خودش را مجازات کند. بحثهایی که بیندیش اخیرا در وبلاگش مطرح کرده بود، باعث شد که من باز به این مساله برگردم. بیندیش معتقد است که عذابی در کار نیست و آنچه که در قرآن از بهشت و جهنم گفته شده تمثیلی است و به قول خودش «منم معتقد نیستم که خدا بخواد کسی را بازخواست کنه. من معتقدم که رفتار ما ذات ما را متاثر میکنه و اون تاثیر میتونه منفی یا مثبت باشه. این تاثیرات منفی ممکنه اسمش را یکی بذاره عذاب و تاثیرات مثبت را بذاره بهشت یا هرچیزی. همونطوری که غذا خوردن برای بدنت خوبه یا آب تمیز خوردن در سلامتت متاثره ممکنه رعایت اخلاقیات یا عدم رعایتش در سلامت روحت تاثیر مثبت و منفی بذاره و یه روزی شاید این تاثیرات را حس کنیم (خصوصا اگه به دنیای فراماده معتقد باشی). درست مثل جوونی که ممکنه معتاد بشه و لذت ببره ولی تو 30 سالگی بفهمه اشتباه کرده و با یه عالمه مشکلات جسمی و روانی روبرو باشه.»
به عقیده من حتی اگر بپذیریم که «رفتار ما ذات ما را متاثر میکنه و اون تاثیر میتونه منفی یا مثبت باشه. این تاثیرات منفی ممکنه اسمش را یکی بذاره عذاب و تاثیرات مثبت را بذاره بهشت یا هرچیزی.» این تاثیرات منفی مصداق عذاب الهی است، چرا که بر اساس فرضیات دینی، خدا ما، دنیای ما و قوانین دنیای ما را آفریده است. در نتیجه قوانین دنیای ما توسط خالق ما بگونهای تنظیم شده است که که در صورت انجام برخی کارهایی که به آنها قادریم، تاثیرات منفی میبینیم. با فرض این که خدای ما به هر کاری تواناست، پس او میتوانست قوانین دنیای ما را طوری تنظیم کند که ما هرگز از انجام کارهایی که ممکن است انجام دهیم تاثیر منفی نبینیم. در نتیجه این «تاثیرات منفی» مصداق عذاب الهی است و تفاوتی با بازخواست و شکنجه توسط خالق ندارد. برای روشنتر شدن موضوع بگذارید یک مثال بزنم. من چشم شما را میبندم و در اتاقی که پر از نیزه، اجسام بسیار داغ و ... است رها میکنم و تنها یک راه باریک به خروجی باز میگذارم که تنها در صورت در پیش گرفتن آن راه با هیچ کدام از این اجسام برخورد پیدا نمیکنید. من به راحتی میتوانستم تمام آن نیزهها و مواد داغ و ... را از پیش پای شما بردارم و شما را در یک اتاق خالی یا حتی یک باغ زیبا رها کنم، اما این کار را نکردم. آیا گذاشتن نیزه و... در سرراه شما شکنجه محسوب نمیشود؟
به عقیده من حتی اگر بپذیریم که «رفتار ما ذات ما را متاثر میکنه و اون تاثیر میتونه منفی یا مثبت باشه. این تاثیرات منفی ممکنه اسمش را یکی بذاره عذاب و تاثیرات مثبت را بذاره بهشت یا هرچیزی.» این تاثیرات منفی مصداق عذاب الهی است، چرا که بر اساس فرضیات دینی، خدا ما، دنیای ما و قوانین دنیای ما را آفریده است. در نتیجه قوانین دنیای ما توسط خالق ما بگونهای تنظیم شده است که که در صورت انجام برخی کارهایی که به آنها قادریم، تاثیرات منفی میبینیم. با فرض این که خدای ما به هر کاری تواناست، پس او میتوانست قوانین دنیای ما را طوری تنظیم کند که ما هرگز از انجام کارهایی که ممکن است انجام دهیم تاثیر منفی نبینیم. در نتیجه این «تاثیرات منفی» مصداق عذاب الهی است و تفاوتی با بازخواست و شکنجه توسط خالق ندارد. برای روشنتر شدن موضوع بگذارید یک مثال بزنم. من چشم شما را میبندم و در اتاقی که پر از نیزه، اجسام بسیار داغ و ... است رها میکنم و تنها یک راه باریک به خروجی باز میگذارم که تنها در صورت در پیش گرفتن آن راه با هیچ کدام از این اجسام برخورد پیدا نمیکنید. من به راحتی میتوانستم تمام آن نیزهها و مواد داغ و ... را از پیش پای شما بردارم و شما را در یک اتاق خالی یا حتی یک باغ زیبا رها کنم، اما این کار را نکردم. آیا گذاشتن نیزه و... در سرراه شما شکنجه محسوب نمیشود؟
ضمن این که ایرادات دیگری به نظریهی تمثیلی بودن آنچه که در قرآن به عنوان عذاب الهی ذکر شده است وجود دارد. ایراد اول این که قرآن با جزئیات بسیار از این عذابها سخن میگوید. این مساله تئوری تمثیلی بودن عذاب را بسیار ضعیف میکند. به عنوان مثال قرآن به صراحت از سوخته شدن پوست بدن انسان در آتش صحبت میکند و اضافه میکند که خدا پوست جدیدی به جای پوست قبلی میرویاند تا انسان شدت عذاب را هر چه بیشتر احساس کند. بسیار سخت میتوان پذیرفت که چنین موضوعی صرفا تمثیل باشد و اصلا آتشی و سوختنی در کار نباشد.
ایراد دوم این که این حق من است که بدانم در صورت انجام هر کاری دقیقا چه مجازاتی در انتظار من خواهد بود. عادلانه نیست که مجازات واقعی انجام جرم با آنچه که به ما به عنوان مجازات ارائه شده است کاملا متفاوت باشد. اصلا در صورتی که مجازات واقعی جرائم مشخص بود، شاید من میپذیرفتم که جرم را انجام دهم و مجازات هم بشوم! و یا این که برعکس ممکن بود تحت هیچ شرایطی حاضر به انجام برخی از جرائم نمیشدم، چون مجازاتش بسیار سنگین بود. در نتیجه تمثیلی بودن مجازات عادلانه بودن مجازات را نقض میکند.
۲۴ نظر:
شکاک جان اول بگم که من با اون مثال اتاق و نیزه تو به شدت موافقم با این تفاوت که مسیر اون وسط، به نظرم خیلی عریضه و اینکه چشم هامون هم خیلی بازتر از اونیه که تو گفتی. (بحثش درازه ولی حداقل اینرا قبول کن که اکثر کارهای اشتباه را هر وجدان بیداری میدونه اشتباهه).
اما در مورد اینکه خدا میتونست قوانین را جوری بذاره که اصلا عذابی در کار نباشه. من قبلا این را برات با یه مدرسه مثال زدم که برای آموزش باید یه سطحی از سختگیری توش باشه. البته با خوندن مطلب امروزت فکر میکنم که ممکنه بگی چرا اصلا باید آموزشی در کار باشه. چرا همه از اول آزموده آفریده نشدن؟ نمیدونم. ولی میبینم که کلیت دنیا از هیچ شروع کرده و داره به سمت بی نهایت میره. بنابراین انسان هم که بخشی از این دنیاست، مشمول این تکامل و محتاج آموزشه.
بیندیش جان
اون مثال اتاق تازه یک مورد خیلی خفیف شده نسبت به چیزیه که وجود داره. در اون مثال کسی که داره راه رو پیدا میکنه با برخورد با هر جسمی سریع متوجه میشه که داره راه رو اشتباه میره و مسیرش رو اصلاح میکنه ولی در مورد ما اوضاع بدتره. عملا دنیای ما مثل یک اتاق خالیه که یک مسیر به خروجی داره و سایر مسیرها به دره ختم میشه و نتیجهی کار رو فقط آخرش میشه فهمید.
گفته بودی که اکثر کارهای اشتباه رو هر وجدان بیداری میدونه اشتباهه. راستش باهات موافق نیستم. دقت کن که بحث ما در مورد دینه، نه امور اجتماعی. مثلا این همه در مورد نماز در قرآن صحبت شده، من اصلا نمیدونم چرا اگر نماز نخونم باید مجازات بشم.
در مورد پاراگراف دومت، حرفت در صورتی درسته که آدم بعد از این فهمید اشتباه کرده فرصت اصلاح کردن خودش رو داشته باشه. نه این که فقط یک بار بهش فرصت بدهند و بعد از این که خطا کرد برای همیشه عذابش بدهند. راستش یادمه که در این مورد قبلا هم زیاد بحث کردیم، ولی من هنوز قانع نشدهام که آدمها در اون دنیا فرصت اصلاح خودشون رو دارند، در صورتی که تو ظاهرا به این مساله معتقدی. آیاتی که میگه دنیا مزرعهی آخرته و هرچه کاشتی در این دنیا، اون دنیا نتیجهاش رو میبینی مویده حرف منه.
لوبیا منتظر ادامه این بحثه.:)
لوبیا فکر می کنه که اگر ما کاملا آگاه از همه خوب و بدها بودیم، دیگر بحث اختیار و کلا خوبی و بدی موضوعیتی نداشت. وقتی در باره خوب و بد حرف می زنیم یعنی قبول کردیم که ما باید با توجه به نتایج عملکردمون خوب و بد را تعریف کنیم. و این کار یا با آزمون وخطا (تاریخ سیاسی و اجتماعی و تاریخ علم) یا تعقل (علم/ فلسفه)و یا آموزش از سوی منبع آگاهی (وحی، الهام)ممکن هست.
حالا باید معلوم کنیم که اصولا آیا دنیا صاحبی/ نیروی مافوقی/ناظری داره و اگر داره آیا اصولا می خواد به پیشرفت ما کمکی کنه یاوایساده ببینه ما چی کار می کنیم؟
بحث پاداش و جزا هم فقط تو این حالت مطرح میشه.
یعنی قبول کنیم دنیا ناظری داره که به آگاهی ما هم علاقمنده. لوبیا شخصا به ناظر بر اعمال اعتقادی نداره. ولی فکر می کنه با قبول این مطلب اون ناظر و راهنما لازمه که به بشری که هنوز از نتایج کارهاش اطلاع نداره(علم، تاریخ)یه طوری حالی کنه که باید بعضی کارها رو نکنه، وگر نه بد می بینه. و احتمالا چاره ای جز اغراق کردن نداره:
اگر کار بد کنین آتیش هست و ... و اگر خوب باشین حوری و شیر و عسل و ...
خلاصه اینکه: اگر یکی می خواد کمکمون کنه که راه درست رو پیدا کنیم می شه حرف بیندیش. یعنی بهشت و جهنم مجازی و دیدن نتیجه حقیقی (بصورت عام) در همین دنیا. (رفتارهای یک جامعه در مقیاس بزرگ اثر گذاره، ولی هیچ دلیلی نداره اگر تو آدم خوبی بودی تو زلزله بدبخت نشی، یا مثلا سرطان نگیری.)هدایت بصورت کلی.
حالا اینکه آیا این چیزی که الان در دسترس ماست واقعا همون کلام خالقه و آیا خوبی و بدی مطلقه و آیا هدف وسیله رو توجسه مس کنه یا نه خودش یه بحث دیگست.
* توجیه میکنه*
لوبیا جان
من فکر کنم دقیقا متوجه منظور اصلیات نشدهام، اما در مورد بعضی از مواردی که گفتی، لازم چند نکته رو بگم.
اول این که روش من در تایید حقانیت دین برهان خلفه. یعنی این که فرض میکنیم قرآن حقه و از طرف خالقی که دانا و توانای مطلقه آمده و بعد ایراداتی که با توجه به این فرض پیش میاد رو مطرح میکنم.
دوم این که گفته بودی: «ناظر و راهنما لازمه که به بشری که هنوز از نتایج کارهاش اطلاع نداره(علم، تاریخ)یه طوری حالی کنه که باید بعضی کارها رو نکنه، وگر نه بد می بینه. و احتمالا چاره ای جز اغراق کردن نداره». با این حرفت اصلا موافق نیستم چون با فرض دانا و توانای مطلق بودن پروردگار، به هیچ وجه نمیشه که گفت او هیچ چارهای جز فلان کار نداشته. او توانای مطلقه و همواره بینهایت راه برای حل هر مسالهای داره.
شکاک جان برای اینکه بحث خیلی عریض و طویل نشه من روی یه مورد خاص دست میذارم. شاید لازم نبود قرآن وارد بحث شه ولی چون مثالهایی زدی من هم جوابهایی میدم.
به نظر من بحث در مورد اینکه چرا دنیا اینجوریه خیلی موضوعیت نداره. چون هرجور دیگه ای هم بود باز یه همچین ایرادی مطرح میشد. ولی اگه اینجوری بودن دنیامنجر به رد خدا یا مثلا عدالت خدا میشه اونوقت بحث موضوعیت پیدا میکنه. دلایلی که میاری واقعا نتیجه اش رد عدالت خدا نیست به چند دلیل.
اول اینکه ما که از دنیای بعد خبر نداریم. شاید در اون دنیا حساب ها جوری تصفیه شد که همه به عدالت خالق اذعان کردیم.
دوم اینکه ما عدالت را با برداشتهای شخصی مون تعریف کردیم که احتمالا مثل همه برداشتهای دیگه بشری کامل نیست.
سوم اینکه (من معتقدم) مکانیزم های هدایت تشریعی و تکوینی وجود داره. بنابراین درست نیست که بگیم چشم بسته رها شدیم.
اما در مورد آنچه از قرآن گفتی: دقت کن که قرآن بارها و بارها از راه های هدایت حرف میزنه (نه یک باریکه راه هدایت) مثلا "ان الذین جاهدو فینا لهندینهم سبلنا" که یعنی به راه های خویش هدایتشان میکنیم نه راه خویش. تعابیری وجود داره که میگه به جز حق مردم بقیه گناه ها میتونه بخشیده شه.
در مورد دنیای بعد هم علیرغم توصیف آتش و عذاب چند نکته میگه که قضیه را روشن کنه: میگه دنیای بعد "نشاهّ اخرا" است. یعنی کلا از جنس دیگریست. در یک آیه صریحا میگه "این آتشی است که بر دلهاشان خیمه میزند" و بسیاری از جاها میگه "تلک امثال نضربها" اینها مثاله که میزنیم.
بیندیش جان، من بحث اصلیم در مورد قرآنه چون واقعا ایرادات زیادی درش میبینم و همون طور که در جواب لوبیا هم گفتم، من میخواهم به تناقضاتی که در این کتاب وجود داره اشاره کنم. همین تناقضات بوده که باعث شده من به شدت شک کنم که این کتاب از طرف خدا آمده.
و اما در مورد دلایلت:
اول این که شاید در اون دنیا راضی باشیم از نحوهی حسابرسی و شاید هم نباشیم. اما به قول تو بگذار فرض کنیم که همگی راضی خواهیم بود. من به قرآن ایمان ندارم، برای این که اشکالات زیادی درش پیدا کردم. من در صورتی از قضاوت اون دنیا راضی خواهم بود که اگر پاداشی نمیگیرم حداقل عذابی هم نبینم. اگر این جور باشه، این مساله خودش یک تناقض جدید در این کتابه، چون قرآن اصلا این رو نمیگه.
مورد دوم به نظر من هیچ فرقی با این گفته معروف نمیکنه که عقل ما به این چیزها نمیرسه و ما نباید در مورد این مسایل فکر کنیم. متاسفانه این گفته با عقل من جور در نمیآید و من نمیتونم این رو بپذیرم. اصلا چه معنی داره که خدا برای هدایت بندگانش کتابی بفرسته که در حد فهم اونا نباشه؟! وقتی که در نظر بگیریم خدا توانای مطلقه و کتابی میتونست بفرسته که با عقل ما جور در بیاد اوضاع بدتر هم میشه.
در مورد دلیل سوم، تا حدی حرفت رو قبول دارم و به نظرم چشم بسته رها نشدهایم، ولی در مورد قوانین دینی هیچ دیدی به ما داده نشده. قبلا مثال هم زدم. مثلا همون نماز خوندن. یا مثلا حج رفتن، روزه گرفتن و ...
و اما در مورد موضوع آتش و عذاب، حرفت درسته که قرآن در جاهای متفاوت حرفهای مختلف زده. یک جا صحبت از آتشی است که پوست رو میسوزونه و جای دیگه دل رو. یک جا دنیا مزرعهی آخرته و جای دیگه دنیای دیگه میشه نشاة الاخرا. این فقط اوضاع رو بدتر میکنه. ضد و نقیض بودن حرفهای قرآن در حدیه که متشرعین رسما این مساله رو پذیرفتهاند و براش سفسطهی محکم و متشابه رو درست کردهاند.
فرض کن که من هم در بحثهام بخوام هر بار یک موضعی اتخاذ کنم. طبیعیه که کسی میتونه یک قسمت کوچک از حرفهای من رو پیدا کنه و بگه که من با فلان موضوع موافقم و کس دیگه میتونه یک تیکهی دیگه رو پیدا کنه و بگه من با همون موضوع کاملا مخالفم. اگر کسی بخواد تمام حرفهای من رو در نظر بگیره، اون وقت نتیجه میگیره که من خودم هم نمیدونم چی دارم میگم!
متاسفانه موضعگیریهای ضد و نقیض قرآن نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه بلکه به نظر من خودش یکی از مشکلات اصلی این کتابه.
یعنی خلاصه می خواستم به زبون لوبیایی بگم که دارم این نظر رو در حالی میدم که کلا خدای حاضر و ناظر که بخواد ما رو عذاب بده یا دعامون رو برآورده کنه رو از مبنا قبول ندارم و به تبع اون بهشت و جهنم رو. ولی دارم خودم رو میذارم جای کسی که به این موضوع اعتقاد داره.(یعنی فرض خودت) بعد می گم در این صورت حالا اگر خدا بخواد برای اینکه تو بنده نادان از همه جا بی خبر رو از تو چاه افتادن نجات بده حالا اگر غلو هم بکنه (حالا نگیم راه دیگه ای نداره) قابل پذیرشه. چون هدفش در کل راهنمایی به راه درسته و بازم می شه همون حرف بیندیش که می گه این تهدیدها جنبه عینی پیدا نمی کنن بلکه نتیجه اش رو خود بشر در دنیای فعلی می بینه.(تمثیلی هست/ جنبه انذار دارد)
کلا منظورم مخالفت با بحثتون نیست. بیان با یه زبون دیگست.
در اینکه قرآن ضد و نقیض زیاد داره باهاتون موافقم. اما در مورد این موضوع خاص، این تناقض برام توجیه پذیره.
دیگه همین. کلا چیز جدیدی نگفتم. یه چیزایی گفتم که لال از دنیا نرم :)
خیلی خوشحال شدم دوباره منو به افکار قدیمی برگردوندی. حالا من یک سوال کنم از شما: چرا ما به این دنیا اومدیم؟ اگر جواب این سوال رو بدید من خیلی راحتر مساله رو درک میکنم!
بیندیش جان قبول بیا پس بحث را فقط بذاریم روی قرآن. نکاتی که باید توجه کنی:
1. نقض قرآن موجب رد دین اسلام میشه نه رد خدا و وجود هدایت الهی. ممکنه هدایت الهی فقط به صورت تکوینی باشه. یا ادیان دیگه ای باشن که برحق باشن.
2. هیچ متنی وجود نداره (که وقتی از نویسنده اش جدا شد) قابل تفسیر نباشه. این ضعف زبانه. هیچ کلمه ای در زبان یک مفهوم صددرصد دقیق نداره. تو بگو قاشق. آیا از این کلمه میتونی یه شکل دقیق در بیاری یا فقط یه مفهوم انتزاعی در میاد؟ قاشقی که دست منه با قاشقی که دست تو هست با هم فرق دارن ولی هردو قاشقن. حالا اگه بری تو اسم معنی که دیگه شرایط دشوارتر هم میشه. قشنگ ترسناک زیبا ... بنابراین اگه انتظار داری قرآن متنی باشه که فقط یه تفسیر داشته باشه انتظارت از پایه ایراد داره.
3. قبل از رد کلیت قضیه باید مطمئن باشی که کیفیت وحی همونیه که کتب دینی ما گفتن. مجتهد شبستری با دلایل محکمی معتقده که قرآن کلامیست که رسول از تجربه رسالت میگه. یعنی کلام مستقیم خدا نیست. رسول تجربه نبوی میکنه (وحی کلمه نیست، یه جور درکه) و رسول این درک را در قالب کلام میاره.
4. اگه معتقدی تناقضاتی در قرآن هست که فراتر از دایره تفسیر تناقض باقی میمونه یکیش را بگو تا با هم در موردش بحث کنیم.
اما در مورد توصیف آخرت در قرآن وقتی میگه نشاهّ اخرا این یعنی کلا از جنس دیگه ایه یعنی قابل توصیف نیست. شکاک جان تو چطوری میتونی رنگ را برای کسی توصیف میکنی که چشمش سیاه و سفید میبینه. مثال قدیمیه ولی همون بچه درون رحم را در نظر بگیر. چچوری طعم گیلاس را براش توصیف میکنی. یا غم هجران را. باید رشد کنه و خودش برسه به اون مرحله ای که بفهمه. تنها کاری که از دست تو برمیاد اینه که تشویقش کنی که در شکم مادر کامل شه (فرض کن اختیار داره). تهش اینه که بهش میفهمونی که دنیایی که پیش روته کلا یه دنیای دیگه است.
بیندیش جان
اجازه بده به همون ترتیبی که خودت نوشتی جواب بدم:
۱. دقیقا همین طوره که تو میگی و همون طور که در وبلاگ خودت هم گفتم برای من بسیار مهمتره که بدونم آیا ادیان آسمانی واقعا از طرف اون خدایی که ادعا میکنند آمدهاند یا نه و بحث وجود یا عدم وجود خالق برای من خیلی اهمیت نداره.
۲. اول این که تفسیر صرفا جنبه نظر شخصی پیدا میکنه و اون تفسیری که تو میکنی ممکنه کاملا متفاوت از اون چیزی باشه که من میکنم. میشه دیوان حافظ رو گذاشت جلو و عرفانیترین تفاسیر یا دنیاییترین تفاسیر رو ازش کرد. در نتیجه وقتی بحث تفسیر بیاد وسط فقط میشه اعمال نظر شخصی و به همین خاطر به نظرم در بحث ما اگر به اون سمت بریم به هیچ جا نخواهیم رسید.
دوم این که نکتهای که در خیلی از موارد فراموش میکنی اینه که خدا به گفتهی خود قرآن خالق همه چیز و ناظر بر همه چیزه. پس اگر میخواست بشر رو هدایت کنه میتونست زبان بهتری هم برای هدایتش ایجاد کنه که احتیاج به تفسیر نداشته باشه.
۳. این که بخواهیم بگیم قرآن کلام مستقیم خدا نیست خیلی از مسایل حل خواهد شد، ولی باز میرسیم به همون بحث تفسیر و دوباره سلیقهای شدن موضوع. من میگم منظورش از فلان مطلب این بوده و تو میگی که چیز دیگهای بوده.
۴. همون طور که گفتم با وسط کشیدن بحث تفسیر به جایی نخواهیم رسید. اما حتی با فرض این که باید تفسیر کنیم، باز تناقضات زیادی وجود داره. یک مثال سادهاش هم همینی که خودمون بهش اشاره کردیم. در یک جا با جزئیات داره از عذاب به عنوان آتشی که پوست رو میسوزونه صحبت میکنه. در این مورد بحث اون قدر با جزئیات و غیرانتزاعیه که جای تفسیری وجود نداره و جای دیگه میگه آتشیه که دلها رو میسوزونه.
در مورد آخر هم باز من به همون نکتهی قبل باید اشاره کنم. خدایی که توانای مطلقه لابد اگر میخواست میتونست اون دنیا رو برای ما توصیف کنه. اگر بگیم نمیتونست، همین جا توانای مطلق بودنش و در نتیجه قرآن رو نقض کردهایم.
شکاک جان غیرممکن، مستقل از اینکه کی بخواد انجامش بده ناممکنه. نمیشه در یه ظرفی که ظرفیتش یه لیتره دو لیتر گاز جا داد. هرچقدر هم گاز زیادی باشه وقتی بره توی ظرف حجمش میشه یک لیتر. بنابراین بحث تفسیر ناپذیر بودن متن کلا بحث نادرستیه. تو از کلام چیزی بالاتر از ظرفیت ممکنش میخوایی. بنابراین گریزی از تفسیر و برداشت شخصی نداری. متاسفانه راه حل دیگه ای وجود نداره. چه خشمون بیاد چه نیاد. ما هم بهتره در مورد واقعیات بحث کنیم نه درمورد اگرها و اماها. در این دنیایی که ما میشناسیم کلام تفسیر برداره. حالا اینکه بگیم چرا زبانی نیست که تفسیربردار نیست این دیگه اگر و اماست.
یه چیزی را هم فراموش نکن. هدف ما این نیست که به هم ثابت کنیم که مدل دیگری ناقصه. در این بحثی نیست. هیچکس مدل کاملی از دنیا نداره. هدف ما اینه که بین دو مدل ببینیم کدوم معقول تره. دو مدلی که هردو ناقصن.
بیندیش جان
ممنون که بحث رو ادامه دادی. با چندین قسمت از کامنت آخرت موافقم و حداقل از این جهت به یک نقطه مشترک رسیدیم که به نظر تو هم تفسیر یک برداشت شخصیه، ولی حقیقتا من از خدایی که گفته میشه تمام این دنیا رو آفریده انتظار کتابی خیلی محکمتر از این داشتم و معتقدم با همین زبانهای موجود در دنیای ما خیلی خیلی بهتر از این کتاب رو میشد نوشت.
آره شکاک جان تفسیر شخصیه. و اصلا خود این برای من یه دلیله برای اینکه راه هدایت نمیتونه تنگ باشه. واگرنه خدا در هدف هدایتش شکست خورده بود (فقط عده کمی که تفسیر یگانه را پیدا کرده بودن تونسته بود هدایت کنه).
اما اینکه آیا میشد کتاب بهتری نوشت. باز چند نکته است. اینکه واقعا آیا این کلام خداست یا روایت رسول از یک ادراک الهیه. و البته این را هم در نظر بگیر که این کتاب 1400 سال پیش هم باید کاربرد میداشته. نمیدونم پسند نبودن کتاب به مذاق یک آدم امروزی را باید به حساب قصور کتاب گذاشت یا قصور ما که کتاب را project نکردیم به زبان امروز.
از من بپرسی، پیام این کتاب بسیار کوتاه و روشنه. هر کندو کاو دیگری در کتاب برای بیرون کشیدن رمزهای کد شده هم اشتباهه. بعضی دنبال علم میگردن توش. بعضی دنبال تاریخ. واقعا هدف این کتاب هیچکدوم از اینها نبوده. هدف فقط یادآوری نکات مهمی بوده مثل اینکه خدایی هست. هدفی هست. با مرگ تموم نمیشیم. اخلاقیات باید را سرلوحه زندگیمون قرار بدیم و خودمون را بنده خدا بدونیم.
من فکر کنم این کتاب در این هدف کماکان موفقه.
همه نظرها رو نخوندم چون خيلي طولانيه. من با موضوع عادل بودن خدا سالهاست مشکل دارم. تقريبا هيچ جوري با منطق بشري نميشه شکلي از عدالت رو براي کارهاي مردم ارائه داد. يه مثال ساده ديوانهاي هجده نفر رو ضجر ميده. بعد زنداني ميکنه . بعد ميکشه. در بهترين حالت عدالت ما در دنياي خودمون ميتونيم اون يک نفر رو ضجر بديم. زنداني کنيم و بکشيم. اما اين عدالت رو برقرار نميکنه. ادم شارلاتاني حق زندگي شاد و سالم رو از يک ادم ميگيره. سالها با خوبي خوشي زندگي ميکنه و سربلند ميميره. هيچ نوع منطق بشري نميتونه راهحلي ارائه بده که جبران يکبار زيستن روي زمين رو بکنه. ما اين جور موقعها متووسل ميشيم به اون عدالت الهي که از حد فهم ما خارجه. اما سوال من اينه: احمقانه نيست خالقي دنيايي رو با منطق الف خلق کنه بعد با منطق ب قضاوت کنه. چون ما در قضاوت الهي هم کم و بيش ببخشيد گوزپيچيم. نميفهميم بالاخره اين خالق محترم چطوري مبيخواد اصلا قضاوت کنه. و بدتر از همه اينها با منطق متفاوتي عدالت برقرار کنه. اصلا موضوعيت نداره که حوادثي که از منطق الف تبعبت ميکنن با منطق ديگهاي در کفه ترازوي عدالت قرار بگيرن.اگر خداي قضاوت کنندهاي وجود داشته باشه بايد بگم بدجوري گند زده. بهتره حيطه فرمانرواييش رو همون محدوده خلق و نه قضاوت نگهداره.
چپکوک جان
راستش زیاد در مورد نظرت فکر کردم. راهحلی که دین برای «جبران یک بار زیستن روی زمین» ارائه میده، یک زندگی دوباره است. بر خلاف نظر تو که معتقدی این مساله در همین جا ایراد داره، من فکر میکنم که تا این جای کار مشکلی درش نیست، اما مشکل اینجا شروع میشه که خدایی که خودش ما رو آفریده و تمام شرایط و محیط و غیره رو در کنار ما ایجاد کرده، حالا بخواد ما رو بازخواست کنه که چرا ما در دنیا فلان طور رفتار کردیم و بخواد ما رو به خاطرش عذاب بده. اینجاست که همون اشکالاتی که قبلا و همچنین در این پست مطرح کردم، ایجاد میشه.
شاید بهتر بود قبل از شروع بحث موضعت را در مورد وجود خدا،جهانی دیگر،نبوت،عدل مطرح میکردی.چون بحث کردن بدون دانستن پیش فرضها لذتی(نمیگم فایده) ندارد
يه عمر دارم به خاطر حوري و پري هاي اون ور پل صراط دارم تو زندگي زهد ميورزم و رياضت ميکشم. حالا ميبينم يه عده پيدا شدن و نه و اما و اگر و شايد باشه ، شايد نباشه و از اين حرفا ميزنن.
به خدا اگه پام برسه اون ور پل و ببينم خبري نيست... تمام کسايي که اين حرفا رو زدن دعا کنن رفته باشن جهنم.
درود بر دوست عزیز و سپاس که به بلاگم سر می زنی ، پاسخ پیامت رو
در زیر آوردم و امیدوارم که این همفکری ادامه داشته باشه و سعی می کنم در نوشته بعدی بیشتر منظورم رو توضیح بدهم:
در این مورد که افزایش فشارها باعث میشه احتمال انقلاب بیشتر بشه باهات موافقم و از انقلاب هم خوشم نمی آد به همان دلایلی که گفتی ، ولی 2 نکته هست 1- تحریم گسترده انتخابات مشت محکمی بر دهان استبداده که آثار خودش رو داره ازش نباید غفلت کرد.این هم نوعی تخلیه فشاره که به حکومت فشار می آره برای باور مردم و قدرتشون.
2- اگه قراره کج دارو مریض با اصلاح طلبان یک قدم به سمت آزادی بزیم و 2 قدم دور بشیم، اگر چه دردناک و واقعا تاسف آوره ولی شاید از انقلاب هم گریزی نباشه.
در ضمن با این حاکمیت یکدست مگه از دست اصلاح طلبان اگر واگر هم بخواهند چه کاری بر می آید ؟
از نظر من هم دنیا وادی انصاف نیست، چون انصاف بسیاری معادلات دیگرش را به هم می زند (همانطور که چپ کوک گفت).
اما گمان می کنم در بحث های این چنینی، مشخص کردن موضع شخصی نقشی اساسی ایفا می کند. بخواهیم یا نخواهیم، داشتن یک مذهب خاص، از آنجا که مفهومش اعتقاد نداشتن به چیز دیگریست، معنی اش این است که بسیاری از این سوالات را نپرسیم، و بابت ایمانمان، چشم بسته خیلی از پاسخ ها را به عهده ی آن مذهب بگذاریم.
مذهب داشتن یعنی پذیرش این که "من" به تنهایی نمی توانم بدانم، پس پیروی می کنم. حالا، با این وجود، اگر ملاک خود "قران" باشد، در همین قرآن هر حرفی با این گزاره آغاز می شود که خدا بخشنده و مهربان است.
(من هم فکر می کنم اگر خدا "این" است که می گویید، امکان ندارد کسی را آتش بزند. مگر خدا من و توییم که مدام روی زمین از این کارها می کنیم؟)
خدایی که ساخته ایم، از خودمان بیشتر در تضاد است با خودش!
من خدا را می فهمم. اما فقط خودش را. نمی دانم. خدای من آتش نمی زند. تنبیه می کند تا یاد بدهد. و مرا بیشتر از این حرفها دوست دارد.
این حرفایی که مبنی بر اثر وضعی گناه بر روح انسانه (مث نگاه و تفسیر بیندیش) اگرچه در ادیان قراینی داره اما با روح دین اسلام مغایره. تو قرآن صراحتا خداوندی تصویر شده که بر مسند قضاوت نشسته و حکم بر کیفر
آدمی در یک دنیای دیگه میده. به نظر من نمیاد که چیزی که مثلا امروز داره بیندیش میگه خارج از درک و فهم انسان اون روزگار بوده باشه.
ارسال یک نظر